kourdistoportocali.comΟ. Τρέμη: Να πάμε τώρα στη συζήτησή μας με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και Υπουργό Οικονομικών. Καλησπέρα κ. Βενιζέλο. Συγχαρητήρια.
Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα σας.
Ο. Τρέμη: Καλή επιτυχία και καλό κουράγιο, που λέει και ο...
κ. Παπακωνσταντίνου.
Ευ. Βενιζέλος: Ο Όλι Ρεν το είπε.
Ο. Τρέμη: Ναι, τον επικαλέστηκε ο κ. Παπακωνσταντίνου σήμερα στην τελετή παράδοσης.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι μια ευχή που νομίζω ότι πρέπει να την ακούσει ο κάθε Έλληνας πολίτης, πρέπει να την ακούσουμε ως χώρα. Αξίζουμε να πετύχουμε το καλύτερο και πρέπει να κάνουμε πολύ κουράγιο και μεγάλη προσπάθεια γι’ αυτό.
Ο. Τρέμη: Αυτή την απόφαση για την οποία είπατε ότι την πήρατε με περίσκεψη και όχι χωρίς δισταγμό μπορείτε να μας πείτε γιατί την πήρατε όχι χωρίς δισταγμό; Γιατί καταλαβαίνω, διαισθάνομαι και εσείς φαντάζεστε ότι εκεί που είναι τα πράγματα σήμερα, δηλαδή με το μεσοπρόθεσμο να τρέχει στη Βουλή, με την Ευρώπη να λέει εφαρμόστε το πρόγραμμα για να πάρετε τα λεφτά, καταλαβαίνετε φαντάζομαι, ότι τα περιθώρια να αλλάξουν τα πράγματα και ιδιαίτερα γι΄ αυτούς που πληρώνουν πολύ ακριβά, δηλαδή για τους χαμηλοσυνταξιούχους και τους μισθωτούς είναι πάρα πολύ λίγα.
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη, πρότεινα στον Πρωθυπουργό να ζητήσουμε από τον κ. Παπαδήμα να αναλάβει τα καθήκοντα του Υπουργού Οικονομικών εφόσον το επιθυμεί και εγώ θα μπορούσα να προσφέρω τις υπηρεσίες μου με όση δύναμη διαθέτω ως Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, υπεύθυνος για τον οικονομικό τομέα. Αυτό δεν κατέστη εφικτό. Έπρεπε λοιπόν να ανταποκριθώ σε μια πρόκληση. Και πράττω το πατριωτικό μου καθήκον.
Ο. Τρέμη: Γιατί δεν θέλατε να αναλάβετε εσείς και προτείνατε τον κ. Παπαδήμα;
Ευ. Βενιζέλος: Θεωρούσα ότι ο κ. Παπαδήμας θα έστελνε ένα πολύ εύληπτο, ένα πολύ ευανάγνωστο μήνυμα στους εταίρους μας και έτσι θα είχαμε μια πολύ καλύτερη, μια πολύ μεγαλύτερη ομάδα, αλλά δεν έχει καμία σημασία αυτό, ο κ. Παπαδήμας θα είναι μαζί μας ως σύμβουλος του Πρωθυπουργού σε ένα διαφορετικό ρόλο. Η ομάδα από πλευράς ποιότητας και ισχύος είναι ίδια. Εγώ τώρα θα είμαι μπροστά και ως Υπουργός Οικονομικών.
Γ. Πρετεντέρης: Δεν είναι μικρή αυτή η ομάδα όμως;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι.
Γ. Πρετεντέρης: Δηλαδή εννοώ έχει προστεθεί και ένα παραπάνω έργο, οι αποκρατικοποιήσεις. Ποιος θα τις κάνει τις αποκρατικοποιήσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Αν χρειαστεί να προστεθούν κάποια στελέχη, ένα ή δύο στο οικονομικό επιτελείο αυτό, όπως έχουμε πει με τον Πρωθυπουργό, θα γίνει. Δεν ξεκινάμε, όμως, με μια διευρυμένη ομάδα γιατί καλύτερα είναι να δοκιμάσουμε ένα συνοπτικό, ένα -θα έλεγα- μικρό και ευκίνητο σχήμα. Και μη φανταστείτε ότι θα διστάσουμε να κάνουμε διορθώσεις και προσθήκες. Θα τις κάνουμε.
Γ. Πρετεντέρης: Η ερώτησή μου ήταν λίγο πονηρή. Όταν ρώτησα για τις αποκρατικοποιήσεις, ήθελα να καταλάβω εάν εσείς θα έχετε την ευθύνη των αποκρατικοποιήσεων.
Ο. Τρέμη: Ναι απ’ ό,τι φαίνεται.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Ο Υπουργός Οικονομικών είναι αυτός ο οποίος συντονίζει την προσπάθεια για την εφαρμογή όλης αυτής της πολιτικής του εθνικού σχεδίου ανασυγκρότησης. Άρα στον εφαρμοστικό νόμο του μεσοπροθέσμου προγράμματος περιλαμβάνονται και οι ρυθμίσεις για τις αποκρατικοποιήσεις. Οι αποκρατικοποιήσεις όμως συνδέονται η κάθε μια απ’ αυτές με μια πολύ συγκεκριμένη πολιτική. Με την πολιτική μας για την ενέργεια, με την πολιτική μας για τις τηλεπικοινωνίες, με την πολιτική μας για...
Γ. Πρετεντέρης: Άρα είναι συναρμοδιότητα; Δεν έχω καταλάβει. Αυτό θέλω να καταλάβω ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, συναρμοδιότητες υπάρχουν πάντα και είναι αναπόφευκτες.
Γ. Πρετεντέρης: Σωστό.
Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι να επιλύονται οι συγκρούσεις αρμοδιοτήτων και να αίρονται δισταγμοί ή διαφωνίες. Αυτό θα γίνει. Υπάρχει ευθύνη και της κυβερνητικής επιτροπής και του Πρωθυπουργού και δική μου ως Αντιπροέδρου της κυβέρνησης. Άρα θα κερδίσουμε σε χρόνο και σε αποτελεσματικότητα.
Π. Τσίμας: Σ’ αυτό ήθελα να επανέλθω. Αναφερθήκατε σε ένα μήνυμα που θέλετε να στείλετε στο εξωτερικό...
Ο. Τρέμη: Δεν θέλω να ρωτήσω αυτό…
Π. Τσίμας: Το μήνυμα στο εσωτερικό όμως στους ανθρώπους που αγωνιούν είτε στα σπίτια τους, είτε στις πλατείες, είναι αν μπορεί κάτι να αλλάξει σ’ αυτή την πολιτική που τους έχει φέρει σε απόγνωση.
Ευ. Βενιζέλος: Και το μήνυμα αυτό εστάλη σήμερα κ. Τσίμα. Σήμερα το μεσημέρι με τη δήλωση που έκανα κατά την ανάληψη των καθηκόντων μου στο Υπουργείο Οικονομικών.
Ο. Τρέμη: Πώς μπορεί να αλλάξει αυτό το πράγμα; Να σας το κάνω συγκεκριμένο για τους χαμηλοσυνταξιούχους και για τους χαμηλόμισθους οι οποίοι επωμίζονται τα μεγαλύτερα βάρη. Με ποιο τρόπο μπορεί να αναπληρωθεί ένα μέρος της μεγάλης χασούρας που ήδη έχουν;
Ευ. Βενιζέλος: Κατ’ αρχάς ο πολίτης ενδιαφέρεται να ακούσει κάτι άλλο πρώτα. Ότι υπάρχει αρχή, μέση και τέλος σ’ αυτό που κάνουμε. Ότι δεν θα υπάρχει ένα διαρκές αίτημα για νέες περικοπές, για νέες θυσίες, ότι δεν θα εμφανιζόμαστε κάθε λίγο και λιγάκι να λέμε χρειάζονται και νέα διορθωτικά μέτρα, χρειάζεται μια ακόμη περικοπή, χρειάζεται μια ακόμη θυσία. Πρέπει να παρουσιάσουμε το ολοκληρωμένο σχέδιο. Αυτό τώρα πιστεύω ότι μπορεί να γίνει, θα γίνει. Νομίζω ότι ο κάθε πολίτης καταλαβαίνει....
Ο. Τρέμη: Κύριε Βενιζέλο τώρα μπερδεύτηκα. Το ολοκληρωμένο δεν είναι το μεσοπρόθεσμο με τις όποιες διορθώσεις πιθανόν να επέλθουν;
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη με συγχωρείτε. Το Μεσοπρόθεσμο είναι ένας συνοπτικός πολυετής προϋπολογισμός. Δεν πρέπει να μεγαλοποιούμε το Μεσοπρόθεσμο, παρ’ ότι η συμβολική του αξία σε σχέση με τους εταίρους μας είναι πράγματι πάρα πολύ μεγάλη. Το Μεσοπρόθεσμο λοιπόν είναι πίνακες σοβαροί, δεσμευτικοί, δεν είναι όμως τίποτε άλλο παρά ένας πολυετής προϋπολογισμός.
Από κει και πέρα, ο εφαρμοστικός νόμος, θα τα επεξηγήσει όλα αυτά και εκεί θα έχουμε ρυθμίσεις αναλυτικές, θα έχουμε μια πλήρη αιτιολογία, θα έχουμε μια πλήρη συζήτηση, αλλά και αυτό δε φτάνει. Γιατί όλη αυτή η προσπάθεια πρέπει να ενταχθεί -και εντάσσεται- σ’ ένα ολοκληρωμένο εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης.
Δηλαδή, αν η Δημόσια Διοίκηση δε λειτουργεί αποτελεσματικά, εάν δεν εμπνέουμε τους δημοσίους υπαλλήλους να δώσουν τον καλύτερο εαυτό τους, εάν δεν καθησυχάσουμε την αγορά, εάν δε δίνουμε μια ελπίδα, μια αισιοδοξία, μια ανάταση...
Ευ. Βενιζέλος: Όλα αυτά θα γίνουν. Με τους μισθωτούς και συνταξιούχους τι θα γίνει; Άκουσα τη φροντίδα σας το μεσημέρι στις δηλώσεις σας, αλλά εγώ έχω συγκεκριμένες απορίες: Θα καταργηθούν οι εισφορές; Θα καταργηθούν οι πρόσθετοι φόροι στ’ ακίνητα; Θα βελτιωθεί η διαδικασία, οι φορολογικοί συντελεστές; Θ’ αναπνεύσει η αγορά;
Αυτά δεν είναι ούτε θέμα εθνικού σχεδίου, ούτε θέμα να εμπνεύσουμε τους δημοσίους υπαλλήλους. Είναι να πάρουμε δέκα μέτρα. Θα τα πάρετε;
Ευ. Βενιζέλος: Το μεσημέρι είπα μερικά πολύ απλά πράγματα, θα πω τα σημαντικότερα.
Γ. Πρετεντέρης: Τα άκουσα ευλαβικά...
Ευ. Βενιζέλος: Είπα, πρώτον, ότι έχουμε συνείδηση της κατάστασης. Όταν μίλησα για τον άνεργο, για το συνταξιούχο, για το κάθε νοικοκυριό, για την επιχείρηση που κλονίζεται, ήθελα να στείλω το μήνυμα ότι ξέρουμε πολύ καλά τι συμβαίνει, ότι συμπάσχουμε, ότι έχουμε συνείδηση της κατάστασης. Ξέρουμε πόσο μεγάλη και βαθιά είναι η δυσκολία και η αγωνία.
Δεύτερον, είπαμε ότι είμαστε ανοιχτοί, εάν υπάρχουν πρακτικά αιτήματα, αν κάπου δεν έχει επικρατήσει η απλή λογική, αν κάπου μπορούν να γίνουν κάποιες απλές ρυθμίσεις που να διευκολύνουν, ρυθμίσεις αντιγραφειοκρατικές, φιλικές προς τον πολίτη, φιλικές προς τον επιχειρηματία, αν κάπου χρειάζεται να σταλεί ένα φιλοαναπτυξιακό, φιλοεπενδυτικό μήνυμα που τελικά λειτουργεί υπέρ της απασχόλησης και άρα υπέρ του ανέργου, αυτό μπορούμε να το κάνουμε χωρίς αυτό να συνδέεται με το μεσοπρόθεσμο, με το μνημόνιο, με την τρόικα. Είναι η λειτουργία του κράτους και η λειτουργία της κοινής λογικής.
Γ. Πρετεντέρης: Πολύ ωραία. Εσείς ο ίδιος είχατε πει στα Υπουργικά Συμβούλια λοιπόν ότι βουλιάζουν τ’ ακίνητα και ότι πρέπει να μην υπερφορολογείται η αγορά ακινήτων. Είστε τώρα Υπουργός Οικονομικών. Θα καταργήσετε τους 4 νέους φόρους στα ακίνητα;
Ευ. Βενιζέλος: Ξεκινάμε με το μεσοπρόθεσμο το οποίο πρέπει να ψηφιστεί γιατί πρέπει να διασφαλίσουμε την εκταμίευση της πέμπτης δόσης, και ταυτόχρονα ξεκινάμε μια συζήτηση για ριζική αλλαγή και απλοποίηση του φορολογικού συστήματος με τη συμμετοχή της αντιπολίτευσης, θέλουμε να πιστεύουμε και όλων των παραγωγικών και κοινωνικών φορέων…
Ο. Τρέμη: Ναι, αλλά το μεσοπρόθεσμο περιλαμβάνει αυτά τα οποία ρώτησε ο Γιάννης, δηλαδή την τριπλή φορολόγηση των ακινήτων. Τι έγινε τώρα με το μεσοπρόθεσμο; Πήραν δυο από τις δικές σας προτάσεις, πήραν δηλαδή την πρόταση για πάγωμα των αντικειμενικών αξιών και πήραν ταυτόχρονα και αυτό που τους είπατε για να διερευνηθεί το πόθεν έσχες, να ισχύσει δηλαδή όχι μόνο για την πρώτη κατοικία και έβαλαν τρεις φόρους.
Δηλαδή από τη μια μεριά έκαναν κάτι καλό για την τόνωση της αγοράς του ακινήτου, απ’ την άλλη το αναίρεσαν. Αυτό θα ισχύσει;
Ευ. Βενιζέλος: Το μεσοπρόθεσμο είναι ένα διαβατήριο αξιοπιστίας όχι μόνο για την πέμπτη δόση, αλλά και για το πρόβλημα της βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους, γιατί πρέπει η Ελλάδα να βάλει πάτο στο βαρέλι όπως έχω πει και τέτοιος πάτος στο βαρέλι είναι μόνο το ζήτημα του δημοσίου χρέους ν’ αντιμετωπισθεί μακροπρόθεσμα με τρόπο πειστικό για τις αγορές και για τους οίκους αξιολόγησης.
Οι δημοσιονομικοί στόχοι, μπορεί στη συνέχεια να εξυπηρετηθούν και με άλλους τρόπους εάν αυτοί οι τρόποι γίνουν αποδεκτοί από τους εταίρους μας. Τώρα πρέπει να ξεκινήσουμε έτσι.
Π. Τσίμας: Αν κατάλαβα καλά κ. Υπουργέ, λέτε ότι θα ψηφιστεί το μεσοπρόθεσμο ως έχει, διότι αυτό είναι όρος για να πάρουμε την πέμπτη δόση…
Ευ. Βενιζέλος: Με τις βελτιώσεις που ήδη έγιναν.
Π. Τσίμας: Ναι, και θα επιδιώξετε στη συνέχεια ν’ αλλάξετε μερικά πράγματα. Αυτό κατάλαβα.
Ευ. Βενιζέλος: Με τις βελτιώσεις που είναι πολλές και ουσιαστικές, που ήδη έχουν γίνει στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή και στον Κοινοβουλευτικό Τομέα Εργασίας.
Π. Τσίμας: Υπάρχει περιθώριο για άλλες βελτιώσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν υπάρχει γιατί και αυτές τώρα που πέρασαν, πρέπει να τις συμφωνήσουμε επισήμως με τους εταίρους μας. Γιατί αυτές πέρασαν από τη Βουλή στο επίπεδο της Επιτροπής, αλλά ακόμη επισήμως δεν έχουν γίνει αποδεκτές από τους συνομιλητές μας. Άρα αυτές τις μέρες πρέπει να ολοκληρώσουμε αυτή τη διαδικασία.
Π. Τσίμας: Άρα από το μεσοπρόθεσμο δεν πρέπει να περιμένουμε κάποια άλλη αλλαγή. Ό,τι πέρασε, πέρασε.
Ευ. Βενιζέλος: Το μεσοπρόθεσμο όπως σας είπα, είναι δεσμεύσεις για συγκεκριμένους αριθμητικούς στόχους. Και για μέτρα που θα εξειδικευθούν με τον εφαρμοστικό νόμο.
Ο. Τρέμη: Θα ισχύσει επομένως ο κεφαλικός φόρος για τα επόμενα 5 χρόνια.
Ευ. Βενιζέλος: Σας μιλάω με μεγάλη ευθύτητα και νομίζω και με καθαρότητα: Βρισκόμαστε στο πλαίσιο μιας συνεχούς διαπραγμάτευσης. Η διαδικασία είναι ανοιχτή. Κάθε λίγο και λιγάκι έχουμε αξιολογήσεις, έχουμε εκθέσεις αξιολόγησης, έχουμε προσαρμογές. Εάν δείξουμε ότι έχουμε φοροεισπρακτικό μηχανισμό, εάν δείξουμε ότι έχουμε καλά αποτελέσματα στην καταπολέμηση της φοροδιαφυγής…
Ο. Τρέμη: Αυτό ποιος θα το αναλάβει στη νέα σύνθεση του Υπουργείου, να μαζεύει τα έσοδα;
Ευ. Βενιζέλος: Θα το αναλάβει πρωτίστως ο κ. Οικονόμου ο οποίος είναι ήδη εγκατεστημένος στην Καραγεώργη Σερβίας και θα διαχειριστεί πρωτίστως το σκέλος των εσόδων. γιατί ο κ. Σαχινίδης έχει μια πολύ μεγάλη εμπειρία στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, στις δαπάνες και θα εξακολουθήσει ν’ ασχολείται κυρίως με το σκέλος των δαπανών.
Γ. Πρετεντέρης: Άρα αλλαγές στα φορολογικά που είχε εξαγγείλει ο Παπακωνσταντίνου, δεν περιμένουμε, αυτό κατάλαβα.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτές που έχουν εξαγγελθεί και έχουν ήδη γίνει δεκτές θα εξειδικευθούν, θα ολοκληρωθούν.
Γ. Πρετεντέρης: Άρα από εκεί δεν περιμένουμε κάτι.
Ευ. Βενιζέλος: Σας είπα επίσης ότι απευθύνομαι αμέσως και πάλι ένα μήνυμα συσστράτευσης και άμεσης έναρξης συζήτησης στην αντιπολίτευση. Θέλω να γίνει κατανοητό κάτι το οποίο είναι και απλό αλλά και θεμελιώδες: Το μεγάλο ζήτημα που έχουμε μπροστά μας, είναι όπως σας είπα, να διασφαλιστεί η βιωσιμότητα και η διαχειρισιμότητα του δημοσίου χρέους. Στο θέμα αυτό δεν υπάρχει καμία διαφωνία με την αντιπολίτευση, τουλάχιστον μ’ ένα ευρύ φάσμα δυνάμεων της αντιπολίτευσης όπως είναι για παράδειγμα η Νέα Δημοκρατία, ο ΛΑΟΣ, η Δημοκρατική Συμμαχία, η Δημοκρατική Αριστερά...
Γ. Πρετεντέρης: Δεν υπάρχει διαφωνία ως προς το στόχο. Ως προς τις μεθόδους υπάρχει πλήρης διαφωνία. Διότι σας λέει η Νέα Δημοκρατία ότι η πολιτική που εφαρμόζετε, του μνημονίου, επιβαρύνει το χρέος.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, αυτό αφορά το μίγμα πολιτικής που έχει ως στόχο την άμεση, ας το πούμε έτσι, αντιμετώπιση του προβλήματος του ελλείμματος, στοχεύουμε σε πρωτογενή πλεονάσματα, δηλαδή τον δημοσιονομικό δρόμο που πρέπει ν’ ακολουθήσουμε, το δρόμο της δημοσιονομικής ανασυγκρότησης.
Εκεί πράγματι υπάρχουν απόψεις, υπάρχουν διαφωνίες, μπορεί να γίνεται μια καλόπιστη και δημιουργική συζήτηση στο ότι πρέπει να διασφαλιστεί η βιωσιμότητα του χρέους και να πεισθούν οι αγορές και οι οίκοι αξιολόγησης για να μπορέσουμε ν’ αναπνεύσουμε και για ν’ αποδώσουν καρπούς οι θυσίες του ελληνικού λαού. Εκεί δεν υπάρχει καμία διαφωνία.
Ο. Τρέμη: Αλλά υπάρχουν διαφωνίες στη φορολογία.
Γ. Πρετεντέρης: Με συγχωρείτε, τα δύο αυτά είναι συνδεδεμένα.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.
Γ. Πρετεντέρης: Αυτό που σας λένε είναι ότι ο δρόμος που ακολουθείται για τα ελλείμματα, είναι ο δρόμος που επιβαρύνει το χρέος. Και η αποτυχία του έτους αυτού είναι ακριβώς αυτή.
Ευ. Βενιζέλος: Δείτε το αντίστροφα. Μη βλέπετε από τα μέτρα προς τον περιορισμό του χρέους, αλλά δείτε από τη στεγανοποίηση του προβλήματος του χρέους, από τον πάτο του βαρελιού προς τα μέτρα και θα δείτε ότι υπάρχουν τεράστια περιθώρια πολιτικής συμφωνίας. Αλλά δεν αρκεί η πολιτική συμφωνία. Πρέπει να πετύχουμε και τη συμφωνία με την κοινωνία. Πρέπει ο πολίτης να νιώσει ότι υπάρχει σοβαρότητα, συνέπεια, σχέδιο.
Αυτό το μήνυμα έστειλε σήμερα ο Πρωθυπουργός με τον ανασχηματισμό και αυτό το μήνυμα στέλνω κι εγώ ως Υπουργός Οικονομικών.
Ο. Τρέμη: Πριν πάμε στην κοινωνική συναίνεση, μπορείτε να μας εξηγήσετε γιατί λέτε ότι υπάρχουν όροι, υπάρχουν προϋποθέσεις για πολιτική συναίνεση; Απευθύνετε ξανά σήμερα πρόσκληση. Τι θα κάνετε; Θα συναντηθείτε με τον κ. Σαμαρά; Θα συναντηθείτε με τους επιτελείς της Νέας Δημοκρατίας; Πώς το έχετε στο μυαλό σας;
Ευ. Βενιζέλος: Ο Πρωθυπουργός στη συζήτηση που κάναμε, μου ζήτησε ν’ ασχοληθώ με αυτά τα ζητήματα που αφορούν τη διασφάλιση της συνεννόησης και τη συναίνεσης στους τομείς που χειρίζομαι. Και πρέπει να σας πω ότι αν σκεφτούμε και λίγο πρόχειρα μαζί τώρα πόσα είναι τα θεμελιώδη σημεία στα οποία συμφωνεί ένα ευρύτατο φάσμα πολιτικών δυνάμεων, θα δείτε ότι είναι πάρα πολλά.
Όλες οι δυνάμεις οι οποίες λίγο πολύ πιστεύουν στην ευρωπαϊκή ταυτότητα και την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας, συμφωνούν σε μια ολόκληρη στρατηγική. Λοιπόν, αυτό το οποίο είναι θεμελιώδες, δεν το λένε. Και δίνουν προς τα έξω την εντύπωση μιας σύγκρουσης και μιας μικροψυχίας, ενώ στην πραγματικότητα υπάρχει και συμφωνία και γενναιοδωρία. Και τα πάντα κα Τρέμη ξεκινούν από την έντιμη σχέση και την έντιμη συνεργασία κυβέρνησης και αντιπολίτευσης. Ας κατακτήσουμε αυτό και τα άλλα θα έρθουν.
Ο. Τρέμη: Υπάρχει κομβική διαφωνία. Διαφωνούν με το μίγμα πολιτικής γιατί θεωρούν ότι καθιστά το εγχείρημα αδιέξοδο, ότι αντί να λύνει το πρόβλημα, το επιβαρύνει.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αυτό είναι μια συζήτηση που την έχουμε κάνει πραγματικά πολλές φορές…
Ο. Τρέμη: Κι εσείς λίγο πολύ τα ίδια λέγατε. Κι εσείς λέγατε ότι υπάρχει ένα κλίμα πολιτικής το οποίο δε δίνει περιθώρια γι’ ανάπτυξη...
Ευ. Βενιζέλος: Όταν λέω εντάξει, αυτό το θέμα το έχουμε συζητήσει και το ξέρουμε, δεν εννοώ ότι είναι άνευ σημασίας ή ότι δεν έχουν αξία τα επιχειρήματα που αναπτύσσει ο οποιοσδήποτε πολιτικός φορέας ή οποιοσδήποτε πολιτικός αρχηγός, όλα τα επιχειρήματα είναι σεβαστά. Ποιος σας είπε ότι η κυβέρνηση δε θα ήθελε να είναι περισσότερο φιλική στους πολίτες, να δείχνει μεγαλύτερη ευαισθησία ή να είναι πιο δυναμικά αναπτυξιακή; Όλοι το θέλουμε αυτό.
Το θέμα είναι, ποια στιγμή και πότε. Χρειάζεται λοιπόν ένας σχεδιασμός, χρειάζεται μια διαχείριση της διαπραγμάτευσης γιατί πρέπει να είμαστε ταυτόχρονα και πειστικοί και αποτελεσματικοί. Μια καλή ιδέα πρέπει να την εντάσσουμε σ’ ένα σχέδιο και το σχέδιο αυτό είναι μια διαρκής ανοιχτή διαπραγμάτευση.
Π. Τσίμας: Σύμφωνοι. Αυτή τη στιγμή όμως, η κυβέρνησή σας βρέθηκε και τις τελευταίες μέρες αυτό έφτασε στα ακραία, περικυκλωμένη από αλλεπάλληλους κύκλους αγανάκτησης. Έχετε πολίτες αγανακτισμένους, είτε κατεβαίνουν στις πλατείες είτε όχι, οι οποίοι αισθάνονται ότι και η ζωή τους πλήττεται και το εθνικό τους φιλότιμο τραυματίζεται. Έχετε αγανακτισμένους Βουλευτές που μέχρι χτες έλεγαν ότι δε θα ψηφίσουν, κι έχετε και αγανακτισμένους εταίρους στην Ευρώπη που έλεγαν ότι η κυβέρνηση δεν τηρεί αυτά που δεσμεύεται ότι θα τηρήσει.
Ευ. Βενιζέλος: Αγανακτισμένους όχι, αλλά ανήσυχους.
Π. Τσίμας: Ανήσυχους, έστω…
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί η Ελλάδα δεν είναι πρόβλημα μόνο για τον εαυτό της, είναι πρόβλημα και για την Ευρώπη και για το διεθνές νομισματικό σύστημα και αυτό βεβαίως είναι και αδυναμία και δύναμη.
Π. Τσίμας: Ας υποθέσουμε ότι θα καταφέρετε να καθησυχάσετε τους ανήσυχους εταίρους. Την ανήσυχη κοινωνία ή την αγανακτισμένη κοινωνία, έχετε καταλάβει τι είναι αυτό που έφταιξε και χάσατε την επικοινωνία σας με τους ανθρώπους σε τέτοιο σημείο έτσι ώστε να μας πείτε από πού θα ξεκινήσετε για να το αλλάξετε;
Ευ. Βενιζέλος: Πολλά.. Αυτό που μπορώ να πω τώρα, αυτό που πρέπει να πω τώρα είναι ότι έχουμε πλήρη συνείδηση της κατάστασης και απόλυτο σεβασμό για την αγωνία όλων των ανθρώπων. Ο διάλογος, ο πραγματικός και ειλικρινής διάλογος με τους πολίτες, ακόμη και με τους πολίτες που είναι συγκεντρωμένοι στις πλατείες, γιατί αυτοί οι πολίτες έχουν λόγο που είναι εκεί, έτσι δεν είναι;
Π. Τσίμας: Προφανώς.
Ευ. Βενιζέλος: Έχουν κάποιο κίνητρο, ε, λοιπόν η πόρτα του διαλόγου είναι ανοιχτή και πρέπει να γίνει ο διάλογος αυτός.
Π. Τσίμας: Το πιο ισχυρό επιχείρημα που λένε αυτοί οι άνθρωποι είναι ότι δεν βλέπουμε καμία δικαιοσύνη στην κατανομή των βαρών και των θυσιών.
Ευ. Βενιζέλος: Σωστό. Αυτό είναι η πρώτη αξιακή και ηθική προϋπόθεση. Γι’ αυτό όλες οι παρεμβάσεις που κάνουμε αλλάζοντας οριακά έστω το μεσοπρόθεσμο και τον εφαρμοστικό νόμο είναι παρεμβάσεις κοινωνικής δικαιοσύνης και ισορροπίας. Και στην κατεύθυνση αυτή, στην κατεύθυνση της ηθικής ισορροπίας και της κοινωνικής δικαιοσύνης θα κάνουμε κι άλλες πιο δυναμικές παρεμβάσεις.
Ο. Τρέμη: Αυτό προϋποθέτει ότι θα πατάξετε τη φοροδιαφυγή, το οποίο το ακούμε τόσα χρόνια και ποτέ δεν το βλέπουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά εντάξει δεν το λέω γιατί θέλω να είμαι σοβαρός και δεν θέλω να λέω πράγματα τα οποία ηχούν ξύλινα, αλλά αυτό είναι πέρα από το αυτονόητο.
Ο. Τρέμη: Αυτό ηχεί ξύλινο. Το έχουμε ακούσει τόσες φορές που είναι ξύλινο. Ε, πως είναι πέρα από το αυτονόητο, αλλά δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα.
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη, αν ανακυκλώνουμε μια κριτική η οποία προφανώς έχει βάση, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν οδηγεί σε μια αδιέξοδο, δεν βοηθάμε σε τίποτα, ούτε το φτωχό και τον άνεργο, ούτε τον επιχειρηματία.
Ο. Τρέμη: Όχι κ. Βενιζέλο, λέω απλώς ότι ο λόγος για τον οποίο ο κόσμος αισθάνεται έτσι είναι επειδή νιώθει πως δεν είναι δίκαιη η κατανομή των βαρών. Και νοιώθει ότι δεν είναι δίκαιη η κατανομή των βαρών επειδή πληρώνουν οι ίδιοι και οι ίδιοι και υπάρχουν οι μόνιμοι οι οποίοι φοροδιαφεύγουν.
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ.
Ο. Τρέμη: Γι’ αυτό το λέω.
Ευ. Βενιζέλος: Και να σας πω και κάτι; Έχουμε πει και το έχει πει και ο κ. Παπανδρέου, το είχε πει και ο κ. Παπακωνσταντίνου, αλλά το είχα πει κι εγώ και μάλιστα νομίζω εδώ σε εσάς, στο δελτίο σας, ότι δυστυχώς είναι πολύ πιο εύκολο να επιβάλεις μια περικοπή μισθών ή συντάξεων, παρά να καταπολεμήσεις τη φοροδιαφυγή, ή να εισπράξεις το ΦΠΑ, ο οποίος δεν εισπράττεται και δεν αποδίδεται με τον τρόπο που πρέπει.
Γ. Πρετεντέρης: Κύριε Υπουργέ, η αλλαγή του οικονομικού επιτελείου στην κυβέρνηση υποθέτω έγινε μετά τη συνειδητοποίηση του Πρωθυπουργού και όλων σας ότι απέτυχε η προηγούμενη πολιτική και πάντως το προηγούμενο οικονομικό επιτελείο δεν απέδωσε τα αναμενόμενα.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι μια ερώτηση την οποία θα την απευθύνετε στον Πρωθυπουργό, γιατί...
Γ. Πρετεντέρης: Δεν είναι ερώτηση, είναι διαπίστωση. Άλλο ρωτάω.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι εισαγωγή σε μια ερώτηση που θα την κάνετε ότι θα έχετε τον Πρωθυπουργό εδώ, γιατί δική του αρμοδιότητα είναι ο σχηματισμός και ο ανασχηματισμός της κυβέρνησης.
Γ. Πρετεντέρης: Βεβαίως. Σας λέω πάλι ότι δεν είναι ερώτηση, είναι διαπίστωση, γι’ αυτό αλλάζουν οι υπουργοί. Λέω με αυτή την διαπίστωση προσπαθώ να καταλάβω αυτή την πολιτική που απέτυχε γι’ αυτό και αλλάζουμε και το επιτελείο πώς θα την αλλάξουμε από εδώ και πέρα. Π.χ. μας λέτε θα κυνηγήσετε κι εσείς τη φοροδιαφυγή. Θα το δεχτώ, χωρίς τα αποτελέσματα που είχαν οι προηγούμενοι, θα το δεχτώ κι αυτό. Μια άλλη πτυχή της πολιτικής του προηγούμενου επιτελείου ήταν ότι έδινε τεράστιο βάρος στα υποτιθέμενα έσοδα και δεν έκοβε δημόσιες δαπάνες.
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ και σε αυτό.
Γ. Πρετεντέρης: Είστε της ιδίας άποψης ή είστε άλλης άποψης εδώ;
Ευ. Βενιζέλος: Γενικά το μοντέλο διεθνώς βασίζεται σε περιορισμό των δαπανών κατά τα 2/3...
Γ. Πρετεντέρης: Ακριβώς 2/3, 1/3.
Ευ. Βενιζέλος: Και σε αύξηση των εσόδων κατά το 1/3. Δεν το έχουμε κατακτήσει αυτό. Απέχουμε πάρα πολύ. Αλλά πρέπει να σας πω ότι αυτά θα έχουμε τη δυνατότητα να τα συζητήσουμε πολλές φορές.
Οι δικές μου προτεραιότητες τώρα ξέρετε ποιες είναι; Είναι να ετοιμαστώ για να πάω στο EUROGROUP την Κυριακή και στο ECOFIN αμέσως μετά, να διασφαλίσουμε την καταβολή της πέμπτης δόσης, να διαμορφωθεί το πλαίσιο για την οριστική λύση στο ζήτημα της βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους και βεβαίως ταυτόχρονα να πείσουμε τους εταίρους μας ότι οι αλλαγές που έγιναν στο μεσοπρόθεσμο είναι αποδεκτές και να παρουσιάσουμε στη Βουλή ένα νομοσχέδιο που συνέχεια όταν ψηφιστεί θα είναι ο εφαρμοστικός νόμος που θα δίνει προοπτική στην οικονομία και θα μας βγάζει από την απαισιοδοξία και τη μιζέρια και την αυτοκαθήλωση.
Π. Τσίμας: Όταν θα πάτε την Κυριακή στο Λουξεμβούργο και θα δείτε για πρώτη φορά τον κ. Γιούνκερ και την παρέα του και θα γνωριστείτε μαζί τους, τι θα τους πείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Τον κ. Γιούνκερ τυχαίνει να τον ξέρω καλά.
Π. Τσίμας: Ναι έχετε δίκιο, τον ξέρετε πάρα πολύ καλά. Τι θα τους πείτε; Μην ανησυχείτε, άλλαξε το πρόσωπο, αλλά θα κάνουμε τα ίδια που κάναμε ως τώρα; Ή θα τους πείτε ότι κάτι αλλάζει;
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Τσίμα είναι δυνατόν να σας πω εδώ από την τηλεόραση του MEGA τι θα πω στους βασικούς συνομιλητές μου με τους οποίους έχω να πορευτώ το επόμενο διάστημα προς το καλό της χώρας, αλλά και της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Π. Τσίμας: Προφανώς δεν θα μου πείτε τι θα τους πείτε. Αν θα τους δώσετε ένα σημάδι αλλαγής ή ένα σημάδι συνέχειας; Αλλαγή ή συνέχεια θα τους πείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Θα τους πω αυτά που πρέπει με σοβαρότητα, αξιοπιστία, ειλικρίνεια και τεκμηρίωση για να πετύχουμε τους εθνικούς μας στόχους.
Ο. Τρέμη: Να σας κάνω μια προσωπική ερώτηση κ. Βενιζέλο;
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.
Ο. Τρέμη: Επειδή αναλαμβάνετε, δεν είναι με το καλημέρα σας που αναλαμβάνετε, η διακυβέρνηση ήδη έχει 1,5 χρόνο και στο δικό σας τον τομέα, σ’ αυτόν δηλαδή που από σήμερα διαχειρίζεστε, έχουν γίνει ήδη πάρα πολλά πράγματα, έχουν διαμορφωθεί καταστάσεις. Έχουμε το μνημόνιο Νο 1 το οποίο έχει αποτύχει κατά γενική ομολογία, γιατί αν δεν είχε αποτύχει δεν θα παίρναμε και καινούργια μέτρα και δεν θα πηγαίναμε και σε διορθωτικές παρεμβάσεις, δεν φοβόσαστε...
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως αποφεύχθηκε το κραχτ του Μαϊου του ’10.
Ο. Τρέμη: Δεν σας έκανα την ερώτηση. Δεν φοβόσαστε μήπως καείτε απ’ αυτή την ιστορία;
Ευ. Βενιζέλος: Αν σας έλεγα ότι δεν έχω φόβους, αγωνίες, αμφιβολίες και δισταγμούς, δεν θα ήμουνα ειλικρινής. Όποιος δεν έχει φόβους, αγωνίες, αμφιβολίες και δισταγμούς δεν έχει συνείδηση της κατάστασης. Εγώ έχω συνείδηση της κατάστασης, θεωρώ όμως ότι έχουμε συλλογικό εθνικό καθήκον, πατριωτικό καθήκον να προσπαθήσουμε να πετύχουμε και μπορούμε να πετύχουμε, γιατί η Ελλάδα είναι μια χώρα γεμάτη πλεονεκτήματα, έχει ανθρώπους, έχει ενδογενείς πόρους και είναι κρίμα η Ελλάδα με τον εθνικό πλούτο που διαθέτει να βρίσκεται σε αυτή τη μίζερη κατάσταση που είναι ταπεινωτική για την ιστορία μας και για την ταυτότητά μας. Απ’ αυτή την κατάσταση πρέπει να βγούμε και θα βγούμε.
Π. Τσίμας: Να σας ρωτήσω πιο συγκεκριμένα. Ο προκάτοχός σας είχε πει σε μια συνέντευξή του μετά το πρώτο μνημόνιο, ότι εάν έρθω και πω χρειάζονται νέα μέτρα σημαίνει ότι απέτυχα και πρέπει να φύγω. Ζήτησε όμως άλλες τρεις φορές έκτακτα μέτρα. Εάν εσείς υποχρεωθείτε το φθινόπωρο να πείτε δεν πιάσαμε τους στόχους και χρειάζονται έκτακτα μέτρα...
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Τσίμα, εγώ ξέρω ότι έχετε πάρα πολύ καλό αρχείο με τα βίντεο όλων των εκπομπών και όλων των δελτίων και θα είμαι πάρα πολύ προσεκτικός. Δεν θα πέσω θύμα της αρχειοθήκης σας.
Ο. Τρέμη: Τι χρονικό περιθώριο δίνετε στην κυβέρνηση και σε εσάς;
Ευ. Βενιζέλος: Σε εμένα δεν μπορώ να δώσω χρονικό περιθώριο, γιατί η δική μου παρουσία στην κυβέρνηση και στο Υπουργείο Οικονομικών εξαρτάται από τον Πρωθυπουργό, αλλά η κυβέρνηση έχει μπροστά της το συνταγματικό της χρόνο και βεβαίως ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι δεν αρκεί να έχεις το θεσμικό πλαίσιο, χρειάζεται μια ουσιαστική πολιτική νομιμοποίηση και αυτή την κατακτάς καθημερινά.
Μπορεί κάποια στιγμή να τη χάνεις, ή να μειώνεται αυτή η νομιμοποίηση, αλλά μπορείς να τη ξαναβρείς και νομίζω ότι σήμερα αρχίζει μια προσπάθεια για να έχουμε μια ισχυρή νομιμοποίηση. Ή πάντως μια ισχυρότερη νομιμοποίηση. Η σχέση μας με τους πολίτες είναι πάρα πολύ λεπτή, πάρα πολύ εύθραυστη, αλλά είναι και το εργαλείο που έχουμε για να πετύχουμε σε αυτή την εθνική προσπάθεια.
Δεν το κάνουμε για τον εαυτό μας, δεν το κάνουμε για το κόμμα, το κάνουμε για τον τόπο και την πατρίδα και είστε όλοι, είμαστε όλοι μέσα σε αυτό το σκάφος και νομίζω ότι πρέπει να κωπηλατήσουμε όλοι μαζί.
Γ. Πρετεντέρης: : Εξαρτάται, αρκεί να τραβάμε όλοι μαζί κουπί κι όχι μερικοί να κάνουν λούφα.
Ευ. Βενιζέλος: Και προς την ίδια κατεύθυνση βέβαια.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, αυτό είναι δεύτερο πράγμα.. Αυτή τη στιγμή αναλαμβάνετε Υπουργός, το είπε η Όλγα προηγουμένως, μετά από 21 μήνες…
Ευ. Βενιζέλος: Ούτε καν 20...
Γ. Πρετεντέρης: Με μια κοινωνία σε αναβρασμό, μια κοινωνία η οποία είναι στα κάγκελα κυριολεκτικά. Με δημοσκοπήσεις που λένε ότι το 88% και το 90% βαδίζετε σε λάθος δρόμο, το 85% ότι είναι λάθος η πολιτική σας, ότι η κυβέρνηση έχει δείκτη εμπιστοσύνης της τάξεως του 20% που δεν είχε ποτέ πριν νομίζω κυβέρνηση μετά τη μεταπολίτευση, τόσο χαμηλό δείκτη εμπιστοσύνης.
Πιστεύετε παρ’ όλα αυτά ότι μπορείτε να βγείτε κερδισμένος απ’ αυτή την υπουργική περιπέτεια, σ’ αυτό το δύσκολο τομέα;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ προσωπικά;
Γ. Πρετεντέρης: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σας πω ότι θα ήμουν κατώτερος των περιστάσεων εάν προέτασσα οποιαδήποτε προσωπική επιδίωξη ή οποιαδήποτε προσωπική επιφύλαξη. Όχι, μπορεί να βγω και πάρα πολύ χαμένος προσωπικά. Αλλά αν έχω συμβάλλει σε κάτι υπέρ του τόπου, θα έχω δικαιωθεί ιστορικά.
Ο. Τρέμη: Ευχαριστούμε πάρα πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση και σας ευχόμαστε και πάλι καλή επιτυχία.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Σκούζουν για το '65 και προπηλακίζουν τον Απόστολο Κακλαμάνη...
