Δεν θα «σκάσει» η χώρα στα χέρια μου...

Η απόπειρα του Γιώργου Παπανδρέου να προχωρήσει στη διενέργεια δημοψηφίσματος για το μνημόνιο στα τέλη Οκτωβρίου 2011 οδήγησε στην επεισοδιακή πτώση του και στην ανάληψη της εξουσίας από κυβέρνηση... συνασπισμού υπό τον Λουκά Παπαδήμο στις 11 Νοεμβρίου 2011. Οι έξι μήνες που ακολούθησαν, με την αναδιάρθρωση του χρέους και το δεύτερο μνημόνιο, ήταν μια από τις πιο ταραγμένες περιόδους της μεταπολίτευσης. Στις εκλογές της 6ης Μαΐου 2012 κανένα κόμμα δεν άγγιξε το 19%! Σε αυτή τη συγκυρία αμφισβήτησης των θεσμών και της ίδιας της ευρωπαϊκής προοπτικής, σε μια εποχή που συγκριτικά με το σήμερα μοιάζει σαν να απέχει 100 χρόνια, ο δικαστικός και πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας Παναγιώτης Πικραμμένος κλήθηκε να αναλάβει επικεφαλής υπηρεσιακής κυβέρνησης για τη διενέργεια νέων εκλογών. Οι εκλογές, όμως, ήταν το ευκολότερο από τα προβλήματα που έπρεπε να αντιμετωπίσει.

– Αύριο Δευτέρα 16 Μαΐου κλείνουν 10 χρόνια από τότε που ορκιστήκατε πρωθυπουργός. Ποια ήταν η στιγμή που μάθατε ότι θα είστε ο επόμενος πρωθυπουργός;

– Υπάρχει η επίσημη και η ανεπίσημη στιγμή. Ο τότε Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κάρολος Παπούλιας είχε στείλει σε μένα τον νομικό του σύμβουλο κ. Κ. Μηχιώτη για να μου πει να είμαι έτοιμος γιατί μπορεί να οδηγηθούμε και σε υπηρεσιακή κυβέρνηση. Η επίσημη στιγμή φυσικά ήταν το τηλεφώνημα από την Προεδρία της Δημοκρατίας.

– Τι σκέφτεται κάποιος όταν του ανακοινώνουν ότι θα γίνει πρωθυπουργός;

– Δεν πρόλαβα να σκεφτώ πολλά. Τα γεγονότα έτρεχαν, οι εξελίξεις ήταν ραγδαίες και η πολιτική και οικονομική κατάσταση ήταν πολύ δύσκολες. Εκείνο που σκέφτηκα ήταν ότι έχω καθήκον να τα βγάλω πέρα. Και μάλιστα αυτό έγινε πιο έντονο όταν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μου ζήτησε να μην υπάρξει κενό και να ορκίσω αμέσως την κυβέρνηση. Του είπα ότι δεν είναι δυνατόν γιατί πρέπει πρώτα να βρω τους υπουργούς. Και τότε μου απάντησε ότι επειδή η χώρα δεν μπορεί να μείνει ακυβέρνητη θα έπρεπε να ορκιστώ το ίδιο απόγευμα και να ακολουθήσει η υπόλοιπη κυβέρνηση την επομένη το πρωί. Αντιλαμβάνεστε την ένταση που υπήρχε!

– Πώς επιλέξατε τους υπουργούς;

– Επειδή, όπως σας είπα, είχα μηνύματα ότι μπορεί να κληθώ, είχα κάνει μια σχετική προετοιμασία. Είχα τηλεφωνήσει στον φίλο μου πρέσβη Παύλο Αποστολίδη, τον οποίο προόριζα για το ΥΠΕΞ. Επίσης ζήτησα από τον κ. Απόστολο Ταμβακάκη, που ήταν τότε διοικητής της Εθνικής Τράπεζας, να μου προτείνει υπουργό Οικονομικών. Είχα ήδη προτείνει στον κ. Τάσο Γιαννίτση να γίνει υπουργός. Βέβαια ο κ. Γιαννίτσης μου είπε ότι δεν μπορούσε να γίνει, επειδή ήταν ήδη υπουργός Εσωτερικών στην κυβέρνηση Παπαδήμου. Αστειευόμενος του είπα: «Τάσο, να σε κάνω υπουργό σε περισσότερα του ενός υπουργεία αν πρόκειται να σε δελεάσω». Τότε ο Τάσος μού πρότεινε τον κ. Γιάννη Στουρνάρα. Ο κ. Στουρνάρας έγινε τελικά υπουργός Ανάπτυξης και υπουργός Οικονομικών έγινε ο κ. Γιώργος Ζανιάς. Και με τους δύο αναπτύξαμε μια θαυμάσια συνεργασία, μια άριστη σχέση στηριγμένη στην αμοιβαία εμπιστοσύνη. Τελικά επέλεξα τους υπουργούς σε αγαστή συνεργασία με τον τότε Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ο οποίος εδέχθη όλα τα ονόματα που του είχα προτείνει.

– Μέσα σε έξι εβδομάδες πήρατε αποφάσεις για τα Leopard, για τη ΔΕΗ, για τα ταμεία που ήταν άδεια και για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Ποια ήταν η πιο δύσκολη απόφαση;

– Ηταν όλες δύσκολες. Η πιο δύσκολη όμως ήταν το πώς θα συμπεριφερθούμε ως προς τις μνημονιακές μας υποχρεώσεις. Διότι η υπηρεσιακή κυβέρνηση, όπως την προβλέπει το Σύνταγμα, έχει ως αποκλειστική αρμοδιότητα τη διενέργεια εκλογών. Ομως, ήμασταν μία κυβέρνηση υπηρεσιακή που έπρεπε να κυβερνήσει. Εκείνη την ώρα έτρεχαν οι μνημονιακές υποχρεώσεις και έπρεπε να δώσω κατευθύνσεις στους υπουργούς που με ρωτούσαν τι να κάνουν. Για παράδειγμα: Να πάει ένας υπουργός σε μια σύνοδο υπουργών και να εκφράσει μια θέση της Ελλάδας; Εκφράζει ή όχι η υπηρεσιακή κυβέρνηση γνώμη π.χ. για τις χρηματοδοτήσεις στους αγρότες;

– Πώς το λύσατε αυτό το θέμα;

– Το έλυσα πρακτικά. Ο,τι μπορούμε να αναβάλουμε χωρίς αυτό να έχει επίπτωση στην επιβίωση της χώρας το αναβάλλουμε. Ο,τι δεν μπορούμε να αναβάλουμε, το κάνουμε. Θυμάμαι ένα τηλεφώνημα του υπουργού Εσωτερικών Αντώνη Μανιτάκη με τον οποίο είχα άριστη συνεργασία, που μου λέει ότι ήθελε να έρθει ο [εκπρόσωπος του ΔΝΤ] Μπομπ Τράα να δει τι έχουμε κάνει έως τότε. Με ρώτησε τι να κάνει. Και του είπα να τον αφήσει να έρθει και να του δείξει τι έχουμε κάνει. Αφού τα έχουμε υπογράψει ως χώρα. Και μια άλλη δύσκολη απόφαση που πήρα ήταν όταν μερικές μέρες πριν από τις εκλογές του Ιουνίου, ο πρόεδρος κ. Βαν Ρομπέι είχε ετοιμάσει ένα διάγγελμα προς τον ελληνικό λαό. Πληροφορήθηκα ότι θα το έκανε. Ανησύχησα. Τηλεφώνησα και του ζήτησα ευγενικά να το δω προτού το εκφωνήσει. Πράγματι, μου το έστειλε. Ηταν ένα κείμενο γραμμένο με πολλή αγάπη προς τον ελληνικό λαό, αλλά ένιωθα ότι μέσα στο τεταμένο κλίμα των ημερών κάποιοι θα έλεγαν ότι η Ε.Ε. κάνει παρέμβαση στα εσωτερικά. Του τηλεφώνησα και του είπα: «Είναι πρόδηλη η αγάπη σας προς τη χώρα, ωστόσο, πολύ φοβούμαι ότι θα θεωρηθεί παρέμβαση». Μου λέει: «Δηλαδή λέτε ότι δεν πρέπει να το κάνω;». Και του απάντησα: «Ναι, θα σας παρακαλούσα να μην το κάνετε». Και δεν έγινε.

– Μοιάζατε σαν να ήσασταν έτοιμος για όλα αυτά. Τι είναι αυτό που σας προετοίμασε;

– Παρόλο που είμαι δικαστής θεωρώ ότι διαθέτω και ένα πολιτικό «ένστικτο». Αλλά μου είχε δώσει πολύ μεγάλη εμπειρία η συνεργασία με τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη ως σύμβουλός του. Κατά τη διάρκεια πολλών ετών, μετά τη συνταξιοδότησή μου συζητούσαμε πολιτικά και τον έβλεπα πολύ συχνά. Πάντα ασχολούμην και ήμουν ενήμερος για τις πολιτικές εξελίξεις. Και εκείνη την ώρα, όταν ανέλαβα, είπα μέσα μου: «Δεν θα “σκάσει” η χώρα στα χέρια μου». Σκεπτόμουν πως έπρεπε να δείξουμε ότι η Ελλάδα μπορεί, είναι σοβαρή χώρα, έχει σοβαρούς ανθρώπους. Οτι πρέπει να κερδίσουμε την εμπιστοσύνη της Ευρώπης και των συμμάχων μας. Κι αυτό το ένιωσαν στην Ευρώπη εκείνες τις μέρες, ένιωσαν ότι μπορούσαν να συνεννοηθούν μαζί μας. Κάτι που κάνει υπέροχα τώρα ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Εχει ανεβάσει πολύ τον πήχυ ως συνομιλητής.

Πρέπει πάντα να βάζουμε πάνω από όλα το συμφέρον της πατρίδας

– Πώς ήταν το κλίμα στη Σύνοδο Κορυφής;

– Είχαμε κάνει μια πολύ καλή προετοιμασία. Προτού αναχωρήσω είχα συναντήσει όλους τους πολιτικούς αρχηγούς για να τους ενημερώσω. Είχα ετοιμάσει μια ομιλία για να δείξουμε την πρόοδο που είχε επιτελέσει η Ελλάδα, διότι το κλίμα τότε στην Ευρώπη ήταν ιδιαίτερα αυστηρό απέναντι στη χώρα μας. Eκανα τέσσερις συναντήσεις στη Σύνοδο. Η πρώτη ήταν απογοητευτική, με τον πρόεδρο κ. Μπαρόζο, που άρχισε να φωνάζει και του φώναξα κι εγώ, ανεβάζοντας την ένταση. Μετά με τον πρόεδρο κ. Βαν Ρομπέι με τον οποίο είχαμε πολύ καλή χημεία και συνεννοηθήκαμε πλήρως. Μου έδειξε το σχέδιο των πορισμάτων για να το επεξεργαστεί η ελληνική αποστολή και συζητήσαμε πάνω σε αυτό. Ακολούθως με την καγκελάριο κ. Μέρκελ, μία συνάντηση που πήγε πολύ καλά, και από τα προβλεπόμενα 15 λεπτά κράτησε 45.

Της μίλησα γερμανικά στην αρχή, μετά με ρώτησε αν θέλω διερμηνέα, είπα ότι θα μπορούσαμε να μιλήσουμε γερμανικά και αγγλικά. Μου είπε για την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα, και σχολίασε αυστηρά το τότε πολιτικό σύστημα και ορισμένα πρόσωπα. Και τότε της είπα: «Κυρία πρόεδρε, εγώ δεν ανήκω στο πολιτικό σύστημα, είμαι πρόεδρος του Ανωτάτου Δικαστηρίου και κατά το Σύνταγμα ανέλαβα καθήκοντα πρωθυπουργού. Θα σας παρακαλούσα να με αντιμετωπίσετε όπως έναν Γερμανό ανώτατο δικαστή». Από εκείνο το σημείο και μετά πήγαν όλα καλά. Ηταν πλήρως ενημερωμένη, μου είπε ότι κάθε πρωί διάβαζε αποδελτίωση του ελληνικού Τύπου. 

Τελευταίο είδα τον Γάλλο πρόεδρο Ολάντ που μόλις είχε εκλεγεί, και μιλήσαμε στα γαλλικά σε πολύ καλό κλίμα. Από την αρχή με διαβεβαίωσε ότι θα στηρίξει τις ελληνικές θέσεις. Η Σύνοδος Κορυφής ήταν για εμένα μία μοναδική εμπειρία. Βρέθηκα στο ίδιο τραπέζι με Ευρωπαίους ηγέτες και κλήθηκα να υπερασπιστώ τα συμφέροντα της χώρας μου. Η ομιλία μου έκανε καλή εντύπωση. Κάποιοι ηγέτες με προσέγγισαν κάνοντάς μου ερωτήσεις. Παρενέβη εκεί η καγκελάριος Μέρκελ. Δεν έχω παράπονο, με στήριξε. Για να είμαι ειλικρινής σε όλη τη διάρκεια της Συνόδου είχε υποστηρικτική στάση απέναντι στην Ελλάδα.

 

– Εκτός από την υποστήριξη της Μέρκελ στη Σύνοδο, αισθανθήκατε και την υποστήριξη των πολιτικών αρχηγών στην Ελλάδα;

– Ναι. Προτού φύγω για τις Βρυξέλλες κάλεσα όλους τους πολιτικούς αρχηγούς. Δεν συνάντησα κάποια βασική διαφωνία. Πρώτα ήρθε ο κ. Σαμαράς, με τον οποίο μας συνδέει γνωριμία ετών και συμφώνησε μαζί μου. Επειτα ο κ. Δραγασάκης και ο κ. Παπαδημούλης από τον ΣΥΡΙΖΑ. Με άκουσαν και δεν μου είπαν όχι. Η κ. Παπαρήγα μου έκανε θετική εντύπωση. Οταν τη συνόδευσα στην έξοδο με ρώτησε αν ήθελα να τονίσει κάτι στη δημόσια δήλωσή της που θα βοηθούσε την προσπάθεια της χώρας, ή αν υπάρχει κάτι από όσα είπαμε που θα έπρεπε να μείνει μυστικό. 

Της απάντησα ότι μπορούσε να πει ό,τι ήθελε η ίδια. Μου έκανε πάντως ιδιαίτερη εντύπωση η υπεύθυνη και θεσμική συμπεριφορά της. Και όταν έγινε το θλιβερό περιστατικό με το χαστούκι του Κασιδιάρη στην κ. Κανέλλη ανησύχησα μήπως είχαμε επεισόδια. Ηταν ένα περιστατικό το οποίο με θορύβησε, ωστόσο η πολιτική συγκυρία απαιτούσε ήρεμο κλίμα. Τηλεφώνησα στη γενική γραμματέα. «Κυρία Παπαρήγα, είναι προεκλογική περίοδος, και θα παρακαλούσα να αποφύγουμε την όξυνση». Με διαβεβαίωσε ότι δεν θα υπήρχε όξυνση.

 

– Η χρόνια αντιπαλότητα με την Τουρκία είναι ο παράγοντας που κάνει τα καθήκοντα και την ευθύνη του εκάστοτε Ελληνα πρωθυπουργού περισσότερο δύσκολα;

– Είμαι ευτυχής για το γεγονός ότι κατά τη διάρκεια της σύντομης θητείας μου δεν είχαμε όξυνση της τουρκικής προκλητικότητας. Να σας εκμυστηρευτώ μάλιστα ότι μόλις είχα αναλάβει τα πρωθυπουργικά καθήκοντα έλαβα από τον πρόεδρο Ερντογάν μία συγχαρητήρια επιστολή η οποία άφηνε να εννοηθεί ότι δεν θα υπάρξει επεισόδιο ή κάποια κρίση με την Τουρκία. 

Αυτό που σίγουρα έχω να εκφράσω τόσο από την εμπειρία μου ως πρωθυπουργού αλλά και ως αντιπρόεδρος της κυβέρνησης του Κυριάκου Μητσοτάκη είναι πως σημασία δεν έχουν οι διαθέσεις των γειτόνων μας. Το σημαντικότερο όλων είναι πως από θέσεις ευθύνης πρέπει πάντα να βάζουμε πάνω από όλα το συμφέρον της πατρίδας μας και την εθνική κυριαρχία, η οποία είναι αδιαπραγμάτευτη. Με γνώμονα τη συγκεκριμένη λογική, παρότι πάντοτε παρουσιάζονται δυσκολίες σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, οι αποφάσεις του εκάστοτε Ελληνα πρωθυπουργού καθορίζονται πάντα από αυτή τη φιλοσοφία. 

 

– Θα είστε υποψήφιος στις εκλογές;

– Η συζήτηση για τις εκλογές ανήκει στο μέλλον και είναι κάτι που θα κάνω με τον πρωθυπουργό. Ακόμα δεν είμαστε κοντά στις εκλογές. Ομως, σε κάθε περίπτωση θα είμαι πάντα κοντά στον Κυριάκο Μητσοτάκη και θα τον στηρίξω σε ό,τι μου ζητήσει. Θεωρώ ότι μια δεύτερη θητεία κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας και του Κυριάκου Μητσοτάκη προσωπικά θα συμβάλλει αποφασιστικά στην περαιτέρω πρόοδο της χώρας, ώστε να πλησιάσει ακόμα περισσότερο το επίπεδο των προηγμένων ευρωπαϊκών κρατών.

Δεν είμαι παντογνώστης

– Είχατε ιστορική σχέση με τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη. Τι σας είπε όταν γίνατε πρωθυπουργός;

– Συγχαρητήρια μου είπε, και μου ζήτησε να τα πούμε από κοντά. Σκέφτηκα να τον επισκεφτώ στο σπίτι του στη Ρηγίλλης. «Δεν γίνεται, τώρα είσαι πρωθυπουργός», μου απάντησε. Παρ’ όλα αυτά βρεθήκαμε αρκετές φορές στη Βουλή. Συζητήσαμε και αναλύσαμε τα γεγονότα. Επειδή η εποχή ήταν ταραχώδης, το μέλλον αβέβαιο κι εγώ δεν ήμουν πολιτικός, ήθελα κατά κάποιο τρόπο να έχω μια ουσιαστική στήριξη, μια ανταλλαγή απόψεων με πολιτικούς που τη γνώμη τους εκτιμούσα. Δεν είμαι παντογνώστης. Κανείς δεν είναι. Ομως κατά τη διάρκεια της θητείας μου είχα τη χαρά και το προνόμιο να έχω συναντήσεις και να ανταλλάξω απόψεις με ανθρώπους από όλες τις πολιτικές παρατάξεις. Κι αυτό ήταν μια επιλογή που συνειδητά έκανα...

Παύλος Παπαδόπουλος

Η Καθημερινή