«Οι θυσίες του λαού αρχίζουν να δικαιώνονται»...

«Οι θυσίες του λαού αρχίζουν να δικαιώνονται» λέει ο υπουργός Επικρατείας Αλέκος Φλαμπουράρης, σχολιάζοντας το...
1,4 δισ. φοροελαφρύνσεις που εξήγγειλε ο πρωθυπουργός. Θεωρεί πως είμαστε «ασφαλείς και χρεωμένοι όπως όλα τα ευρωπαϊκά κράτη», ότι το κόμμα δεν δυσανασχετεί για το άνοιγμα του ΣΥΡΙΖΑ προς τη σοσιαλδημοκρατία, αντίθετα στηρίζει την κυβέρνηση. Μας διαβεβαιώνει ότι εξακολουθεί να κατοικεί στο σπίτι του στα Εξάρχεια και όχι στη Φιλοθέη όπως διαδίδεται. Δεν εμπιστεύεται τις δημοσκοπήσεις, είναι αισιόδοξος για τις επικείμενες εκλογές.

• Σε λίγο ο ΣΥΡΙΖΑ θα έχει ολοκληρώσει μια πλήρη τετραετία διακυβέρνησης. Την πήρε τελικά την εξουσία;

Αυτό που εγώ εννοώ είναι η κυβέρνηση να μπορεί χωρίς προσκόμματα να βελτιώνει την καθημερινότητα του πολίτη. Εχουμε κάνει βέβαια βήματα – κατακτάμε έτσι μέρος της εξουσίας. Υπάρχουν όμως ακόμα θεσμοί που εξ αντικειμένου δημιουργούν αναστολές εργασιών και καθυστερήσεις στα έργα και τις επενδύσεις. Ετσι όπως έχει διαμορφωθεί το κράτος εδώ και 200 χρόνια, δεν βοηθάει, αντίθετα, οι δομές σε τραβάνε συνεχώς από το μανίκι.

• Είναι αδύνατον να εκσυγχρονιστεί ο δημόσιος τομέας;

Δυστυχώς πρόκειται για μια αντίληψη που αναπαράγεται αταβιστικά μέσα στις δεκαετίες. Ετσι όπως είναι δομημένο το σύστημα, είναι πολύ δύσκολο έως και αδύνατον να εκσυγχρονιστεί η δημόσια διοίκηση. Πιστεύω πως ο καλύτερος τρόπος για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα είναι να αρχίσει σταδιακά να διαμορφώνεται ένα παράλληλο «κράτος» με την εξής έννοια: νέοι άνθρωποι σε όλες τις δημόσιες υπηρεσίες να κινητοποιούνται άμεσα και μέσω των εξελιγμένων συστημάτων της τεχνολογίας να προωθούν τα αιτήματα σε διάστημα ενός-δύο μηνών.

• Με τα δυο θέματα που έχετε κυρίως ασχοληθεί, την Ανάπλαση Αθήνας και το Ελληνικό, τι γίνεται;

Σε λίγες μέρες θα βγει η οικοδομική άδεια για τις οκτώ προσφυγικές πολυκατοικίες της λ. Αλεξάνδρας και θα προκηρυχτεί διαγωνισμός για την ανακατασκευή τους. Με αυτή την υπόθεση ασχολούμαστε πάνω από δύο χρόνια.

Το ίδιο ισχύει με το συνολικό σχέδιο για την ανάπλαση του ιστορικού κέντρου της Αθήνας. Βασική πρόβλεψη του σχεδίου είναι η επανακατοίκηση της περιοχής κι αυτό προϋποθέτει κάποιες συνθήκες όπως χώρους στάθμευσης, σχολεία. Το πρόβλημα π.χ. σ’ αυτό το τρίγωνο είναι ότι δεν λειτουργεί Γυμνάσιο-Λύκειο - υπήρχε κάποτε το 9ο στην πλατεία Κουμουνδούρου που έχω τελειώσει κι εγώ. Σε ό,τι αφορά το Ελληνικό, που μας κατηγορούν για τη μεγάλη καθυστέρηση, πρέπει να πω ότι δεν είναι απλή υπόθεση.



Συνέβη π.χ. πολλές φορές μια αίτηση, προς το Δασαρχείο π.χ. ή σε κάποια άλλη υπηρεσία, να πρέπει να περάσει από πολλές Διευθύνσεις για να απαντηθεί μετά από 7-8 μήνες. Η άδεια για το καζίνο κρατάει πάνω από έναν χρόνο κ.λπ. Στο Ελληνικό μιλάμε για μια έκταση 6.500 στρεμμάτων. Είχε προκηρυχτεί ο διαγωνισμός και δεν υπήρχε καν τοπογραφικό του χώρου, το ολοκληρώσαμε το 2016. Μας κατηγορούσαν ότι δεν αυξήσαμε το τίμημα. Με δεδομένο ότι τα χρήματα δεν θα τα βλέπαμε -θα τα ρουφούσε έτσι κι αλλιώς η μαύρη τρύπα του χρέους-, προτιμήσαμε να προσθέσουμε 1,5 δισ. έργα υποδομής, δηλαδή χρήματα στην πραγματική οικονομία.

• Ο πρωθυπουργός εξήγγειλε μέτρα με 1,4 δισ. φοροελαφρύνσεις. Η Ν.Δ. συνδέει την πρωτοβουλία με τις επικείμενες εκλογές και την άγρα ψήφων. Τι λέτε;

Τα μέτρα είναι μόνιμα, δουλεύουμε καιρό γι’ αυτά. Δεν συνδέονται με τίποτα άλλο πέρα απ’ αυτό που είπε ο πρωθυπουργός: «Οι θυσίες του λαού αρχίζουν να δικαιώνονται». Με τη 13η σύνταξη για όλους, με τη στήριξη των νέων εργαζομένων, των συνεταιρισμένων αγροτών, των κατοίκων ορεινών χωριών και των κατοίκων νησιών μέχρι 3.100 κατοίκων.

Εφόσον υπάρχει ο δημοσιονομικός χώρος θα αρχίσουμε να εφαρμόζουμε μέρος της πολιτικής μας. Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος είναι αυστηρός, δεν πανηγυρίζει, προχωρά με προσεκτικά βήματα. Εχουμε μια αύξηση των εσόδων που προέρχεται από τον περιορισμό της φοροδιαφυγής, τη συνεχόμενη αύξηση των οικονομικών δεικτών και τη δημοσιονομική τακτοποίηση. Οι εκλογές πρέπει να γίνουν τον Οκτώβριο όπως λέει ο πρωθυπουργός. Κι είναι ένα ποιοτικό στοιχείο το γεγονός ότι για πρώτη φορά μετά από χρόνια εξαντλείται η τετραετία. Η κατάσταση σταθεροποιείται, η οικονομία βελτιώνεται συνεχώς.

• Πιστεύετε πως αν και καταχρεωμένοι είμαστε πια ασφαλείς;

Είμαστε ασφαλείς και χρεωμένοι όπως όλα τα κράτη. Η Ευρώπη χρωστάει πάνω από 15-20 τρισεκατομμύρια, εκ των οποίων περίπου 3 τρισεκατομμύρια μόνον η Ιταλία. Κι αναρωτιέμαι, αυτά τα χρήματα -μέσα σ’ αυτά και τα 350 δισ. της Ελλάδας- ποιος, ποιοι μας τα δάνεισαν; Κι αυτοί που μας τα δάνεισαν τα είχαν ως απόθεμα πραγματικής οικονομίας; Ήταν κέρδη, υπεραξίες;

• Μου λέτε ό,τι είχατε δηλώσει πριν από χρόνια. Οτι «το χρέος είναι αέρας, άρα κι εμείς θα τους πληρώσουμε με αέρα»…

Ο Ντράγκι πώς δανείζει; Πού βρίσκει χρήματα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα; Τα τυπώνει; Κάποτε το αντίκρισμα ήταν ο χρυσός. Σήμερα τι αντιπροσωπεύει το χρήμα;

• Να αναρωτηθούμε για την κυριαρχία του χρηματιστηριακού κεφαλαίου;

Θεωρείτε πως αυτό το ερώτημα δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί; Μπορούν τέτοια χρέη να καθορίζουν το πώς θα ζουν οι άνθρωποι, καλύτερα ή χειρότερα; Οταν βλέπεις την αξία μιας επιχείρησης να αναρριχάται στο χρηματιστήριο μέσα σε δέκα συνεδριάσεις από 10 ευρώ στα 100, τι είναι; Θέλετε να μου πείτε ότι μέσα σε δέκα μέρες η υπεραξία της πραγματικής αξίας της επιχείρησης είχε τέτοια άνοδο;


Επειδή έχουμε το χρήμα ως μέσον συναλλαγής, του προσδίδουμε αυτή την αξία χωρίς να προβληματιζόμαστε από πού προέρχεται, πώς πολλαπλασιάζεται, ποια είναι η σχέση του με την πραγματική παραγωγή αγαθών. Σαν να έχει γίνει καθεστώς ότι παίρνεις λεφτά, αρκεί να μπορείς να πληρώνεις το επιτόκιο, τη δόση. Δεν πρέπει, τουλάχιστον στην Ευρώπη, να προβληματιστούμε γύρω από αυτό; Να αποκτήσει το χρήμα την πραγματική του διάσταση και να γίνει το μέσον για να περνάει καλά ο κόσμος κι όχι να δυστυχεί;

• Ισχύει το περίφημο ηθικό πλεονέκτημα για την Αριστερά;

Εγώ δεν είμαι υπέρ αυτού του «αξιώματος» όσον αφορά τους απλούς ανθρώπους. Θεωρώ ότι άνθρωποι ηθικοί υπάρχουν στη Δεξιά και στην Αριστερά. Εκεί που κρίνεται κανείς είναι στις θέσεις εξουσίας, όπου κινδυνεύει να διολισθήσει σε αυταρχικότητα και διαφθορά και το έχουμε ζήσει με αρκετούς του παλιού συστήματος εξουσίας, που οδήγησαν τη χώρα στα βράχια. Δεν νομίζω πως αυτά τα τέσσερα χρόνια μπορεί κανείς να καταμαρτυρήσει τέτοιες συμπεριφορές στην κυβέρνηση. Κανείς δεν διασπάθισε ούτε ένα ευρώ.

• Και ο Μανώλης Πετσίτης με την υπόθεση ΔΕΠΑ-ELFE;

Εγώ τον θυμάμαι ως οδηγό του Νίκου Παππά. Από το 2016 εξαφανίστηκε. Ενδεχομένως να αξιοποίησε τις όποιες γνωριμίες του προς ίδιον όφελος. Δεν έχει καμιά σχέση ούτε με τον Παππά ούτε με το Μαξίμου. Ομως θα σας πω κάτι άλλο: πιστεύω ότι πάνω από τα μισά των 350 δισεκατομμυρίων του ελληνικού χρέους είναι συνέπεια της διασπάθισης του δημοσίου χρήματος. Και για να είμαι σαφής, δεν εννοώ μόνο τη διαφθορά. Τα 500 εκατομμύρια ευρώ που χρωστούν Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ δεν είναι θέμα διαφθοράς αλλά ασυδοσίας.

Με τι ευκολία έπαιρναν αλλά και έδιναν οι τράπεζες τόσα χρήματα; Πώς δανειοδοτούσαν επί μια τετραετία με 300 εκατομμύρια τον Μαρινόπουλο χωρίς να έχει δημοσιεύσει όλα αυτά τα χρόνια ισολογισμό της ανώνυμης εταιρείας; Πολιτικό σύστημα, τράπεζες και ΜΜΕ συνέθεταν ένα σύστημα που τροφοδοτούσε το ένα το άλλο καταστρέφοντας τη χώρα.

Και τώρα, επειδή δεν μπορούν να βρουν τίποτα εναντίον της κυβέρνησης, καταφεύγουν σε ψέματα και ανήθικες επιθέσεις εκμεταλλευόμενοι την τραγωδία στο Μάτι: «Ο κόσμος καιγόταν και ο Τσίπρας χορεύει στην Κρήτη»… Ακούω συνεχώς να λένε ότι δεν μένω στα Εξάρχεια αλλά στη Φιλοθέη. Ακόμα και ο ταξιτζής που έφερνε στο σπίτι τη γυναίκα μου της είπε: «Α, στο σπίτι του Φλαμπουράρη. Εχει μετακομίσει, έμεινε όμως η ασφάλεια να φρουρεί το άδειο σπίτι». Εξακολουθώ να μένω σπίτι μου.

• Το οποίο κινδύνευσε να καεί…

Δύο φορές. Τη δεύτερη ήμουν μέσα. Εριξαν από μια μολότοφ στο αυτοκίνητο του γιου μου και στο αυτοκίνητο της ασφάλειας. Εβλεπα τη φωτιά να ανεβαίνει στο σπίτι. Κάλεσα την Πυροσβεστική εγώ, ο Τόσκας, ο Τσίπρας. Ηρθε μετά από 50 λεπτά όταν το παράθυρο, οι κουρτίνες, το πάτωμα, τα έπιπλα είχαν πιάσει φωτιά. Η Πυροσβεστική αρνιόταν να μπει στα Εξάρχεια, ήθελε προστασία από τα ΜΑΤ. Και μέχρι να οργανωθούν, το σπίτι παραλίγο να καεί ολόκληρο.

• Πώς παραμένει αριστερό ένα κόμμα που κυβερνά υπό την επιτροπεία ενός νεοφιλελεύθερου συστήματος;

Κοιτάξτε, εγώ έγινα αριστερός ως φοιτητής για λόγους καθαρά ιδεολογικούς. Εκείνα τα αιτούμενα που με οδήγησαν σ’ αυτόν τον χώρο δεν έχουν αναιρεθεί. Οταν η αντικειμενική πραγματικότητα επιβάλλει μια άλλη στάση, δεν πηγαίνεις με το κεφάλι στον τοίχο. Σήμερα ικανοποιούμαι όταν δέκα άνθρωποι βρίσκουν δουλειά, όταν βοηθώ να γίνει μια επένδυση, όταν ανοίγει ένα κλειστό μαγαζί, όταν δεν κόβονται οι συντάξεις, όταν ανοίγουν κι άλλοι βρεφονηπιακοί σταθμοί, όταν καταφέρνεις κάτι που συνδέεται με το όραμά σου, έστω μικρό μέσα στις συνθήκες που επικρατούσαν. Δεν λέω ότι είμαι ευτυχής, όμως μου δίνει χώρο για να παλεύω. Κι όσο υπάρχει μια πολιτική δύναμη που ενδιαφέρεται για τους πολλούς, δηλαδή η Ριζοσπαστική Αριστερά, τόσο θα ενδυναμώνει η αντίστασή μας.

• Η εισροή στελεχών από το ΠΑΣΟΚ στην κυβέρνηση δεν έχει δυσαρεστήσει το κόμμα;

Το κόμμα είναι μαζί, αλλά και κριτικά προς την κυβέρνηση, κυρίως όμως είναι μαζί με τις ανάγκες της κοινωνίας. Ηταν καθοριστικής σημασίας η εκδήλωση στο Γαλάτσι. Ανάσανε ένας κόσμος, αισθάνθηκε ότι είμαστε ξανά εδώ. Ενας κόσμος που δεν είχε φύγει αλλά ναι, ήταν μαζεμένος. Δεν ήταν εύκολο να κάνεις τον άλλον να καταλάβει τα διλήμματα, τα προβλήματα, την αναγκαία υποχώρηση μπροστά στο εθνικό συμφέρον, το συμφέρον της μεγάλης πλειοψηφίας του λαού. Το πρόβλημα θα ήταν αν καλούσαμε αυτά τα στελέχη σ’ ένα διαφορετικό από το δικό μας πρόγραμμα. Και η ιδεολογικοπολιτική και προγραμματική φυσιογνωμία του ΣΥΡΙΖΑ παραμένει ίδια. Εγώ θα σας πω μακάρι να έρθει στον ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία κόσμος από παντού. Πιστεύω μάλιστα πως τη δική μας κοινωνική πολιτική επιθυμούν και ψηφοφόροι της Ν.Δ. που ανήκουν στα μεσαία και λαϊκά στρώματα.

• Είναι αλήθεια ότι το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος τον Ιούνιο του 2015 στενοχώρησε την κυβέρνηση;

Αυτά είναι ανοησίες. Και βέβαια μας χαροποίησε.

• Μου λέτε πως το «όχι» δεν έγινε «ναι»;

Σας λέω πως το «όχι» δεν έγινε «όχι»… Αλλά δεν έγινε και υποταγή. Το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος ήταν το όπλο για να πάμε στη διαπραγμάτευση με την πίστη ότι θα τα καταφέρουμε. Κι όμως, παρά την απάντηση του ελληνικού λαού, μας χτύπησαν κάτω σαν χταπόδι.

• Δεν ήταν εξωπραγματική η αισιοδοξία ότι θα τα καταφέρετε;

Την εποχή που διεκδικούσαμε την κυβέρνηση, σχεδόν κανείς από την ηγεσία δεν περίμενε ότι θα είχαμε να αντιμετωπίσουμε τόσο άτεγκτους συνομιλητές. Δεν μπορούσαμε να φανταστούμε τόσο σκληρή στάση η οποία δεν είχε λογική, γι’ αυτό άλλωστε οι θεσμοί έχουν κάνει την αυτοκριτική τους. Ηταν δύσκολη η προσαρμογή στην αναγκαιότητα.

Ηταν αλλόκοτο τη μια μέρα να βρισκόμαστε διαμαρτυρόμενοι στις πλατείες και την επομένη να πρέπει να εφαρμόσουμε πολιτικές που καταδικάζαμε. Αναγκαστήκαμε να υποχωρήσουμε από τις θέσεις μας. Δεν έπρεπε να επιτρέψουμε να πάει ο συνταξιούχος την επομένη στην τράπεζα και να μην μπορεί να εισπράξει τα 60 ευρώ του μισθού ή της σύνταξής του.

• Είχαν δίκιο λοιπόν οι προηγούμενες κυβερνήσεις…

Πράγματι, οι προηγούμενες κυβερνήσεις βρέθηκαν μπροστά σ’ αυτή τη δύσκολη κατάσταση, όμως εκείνες δεν έδειξαν την ίδια επιμονή ώστε να χαθούν όσο γίνεται λιγότερα για τα χαμηλά κοινωνικά στρώματα.

Δεν παραιτηθήκαμε με το πρώτο όχι, πιέσαμε όσο αντέχαμε και είχαμε αποτελέσματα. Χάρη στην ανυποχώρητη επιμονή μας καταφέραμε πολλά, όπως να μην κοπούν οι συντάξεις. Διασώσαμε πράγματα, που με άλλη κυβέρνηση δεν θα συνέβαινε. Οι τράπεζες άργησαν να καταλάβουν την πρότασή μας για τη ρύθμιση των «κόκκινων» δανείων, ότι θα κέρδιζαν αν έμπαιναν περισσότεροι σ’ αυτήν. Και τώρα με ρωτάνε πότε θα ξεκινήσει η πλατφόρμα για την πρώτη κατοικία.

• Πώς σας φαίνονται οι δημόσιες τοποθετήσεις του υπουργού Υγείας; Πιστεύετε ότι κάνει κακό στην κυβέρνηση;

Μην περιμένετε να σας πω αν κάνει ή δεν κάνει κακό στην κυβέρνηση. Θα προτιμούσα να πω τι κάνει η Ν.Δ. μέσω της υπερβολικής προβολής του Πολάκη. Νομίζουν ότι έτσι θα πλήξουν την κυβέρνηση και καθώς δεν μπορούν να βρουν τίποτα σε πολιτικό, οικονομικό, κοινωνικό επίπεδο, προσπαθούν να ανακτήσουν το έδαφος που συνεχώς χάνουν.

Ο Παύλος Πολάκης είναι ένας ικανός άνθρωπος, έντιμος, δουλευταράς, που δίνει μάχη στον τομέα της Υγείας, όπως θα έδινε και σε όποιο άλλο κυβερνητικό πόστο. Συγχρόνως έχει και κάποιες ιδιομορφίες. Θέλει μέσα στη νύχτα να κάνει αναρτήσεις στα μέσα μαζικής δικτύωσης - εγώ δεν έχω τέτοια… Αυτός είναι ένας τρόπος με τον οποίο κανείς συμφωνεί ή διαφωνεί. Δεν λέω πως είναι ακίνδυνος τρόπος, αφού υπάρχει πάντα ο κίνδυνος οι αντίπαλοί σου να το εκμεταλλευτούν πολιτικά.

• Οι δημοσκοπήσεις δεν σας αποθαρρύνουν;

Δεν τις εμπιστεύομαι. Δεν μπορώ να τις δεχτώ γιατί έχει αποδειχτεί ότι τα εργαλεία δεν είναι φερέγγυα. Δεν έχουν τον τρόπο να απευθυνθούν στους νέους. Ποιος απαντάει σήμερα σε σταθερό τηλέφωνο; Αν γίνονταν με κάλπη θα μπορούσαν ίσως να δώσουν μια εικόνα.

• Θα έχουμε σε λίγο τις κάλπες των ευρωεκλογών.

Ναι, θα δείξουν. Όσο χαλαρές κι αν είναι στη συνείδηση του κόσμου, οπωσδήποτε συνδέονται και με τις εθνικές εκλογές. Εχει αρχίσει να υπάρχει αισιοδοξία κι όσο θα βγαίνουν στον δρόμο το κόμμα, οι βουλευτές, οι υπουργοί και ο Τσίπρας, θα αυξάνεται. Το στοίχημα των ευρωεκλογών είναι να μην περιοριστεί κι άλλο η προοδευτική και κοινωνική Ευρώπη, κάτι που οφείλεται όχι μόνο στην άνοδο της Ακροδεξιάς, αλλά κυρίως στον ακραίο νεοφιλελευθερισμό που έχει επικρατήσει μέσα στα συντηρητικά κόμματα της Ευρώπης κι έχει ακουμπήσει ένα μέρος των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων. Πρέπει να αναχαιτιστεί η λογική της λιτότητας. Να γίνει σαφές ότι ο κόσμος αντιστέκεται.