«Μύθος η σύνδεση Ακροδεξιάς και πατριωτισμού»...

Συναντήσαμε την Τασία Χριστοδουλοπούλου στο γραφείο της στη Βουλή, δύο ώρες πριν αναλάβει το προεδρείο στην πρόσφατη συζήτηση μεταξύ πολιτικών αρχηγών. Οπως μας δήλωσε, συνήθως αποφεύγει τη...
δημοσιότητα και δεν συχνάζει στα ΜΜΕ. «Ισως αυτό να οφείλεται και στην τραυματική μου εμπειρία από τότε που ήμουν πρώτη είδηση ως υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής» συμπλήρωσε γελώντας.

Η συνομιλία περιστράφηκε κυρίως γύρω από θέματα που αφορούν τις διαδοχικές θέσεις ευθύνης της. Τη ρωτήσαμε για τη Δικαιοσύνη, τον εθνικισμό, το κράτος «ανομίας» του ΣΥΡΙΖΑ. Για την κίνηση των 53+ ξεκαθάρισε ότι οι πολιτικές διαφορές με τους ΑΝ.ΕΛΛ. ήταν από την αρχή γνωστές, δήλωσε αισιόδοξη για το ότι η κυβέρνηση θα τα καταφέρει και τόνισε ότι κύριο μέλημα των 53+ είναι η διασφάλιση των σχέσεων του κόμματος με τα στρώματα που εκπροσώπησε στις αρχές του 2015: «Συνεχίζουμε να θέλουμε να εκπροσωπούμε κοινωνικές ομάδες.

Ο χυδαίος αντιπολιτευτικός λόγος αυτό το λέει πελατειακές σχέσεις. Δεν μπορούν να αντιληφθούν ότι η πολιτική κρίση που βιώνουμε οφείλεται στο γεγονός ότι τα κόμματα του δικομματισμού έσπασαν όλους τους δεσμούς κοινωνικής εκπροσώπησης που είχαν. Αυτό το λάθος εμείς δεν θα το κάνουμε. Ενδιαφερόμαστε για τους κοινωνικά αδύναμους και τις πλειοψηφίες που έχουν πληρώσει, χωρίς να ευθύνονται, αυτήν την κρίση με το αίμα τους».

• Σε λίγο θα ανεβείτε στο προεδρείο της Βουλής για να διευθύνετε τη συζήτηση μεταξύ πολιτικών αρχηγών. Τι σημαίνει για σας αυτό και ειδικά σε αυτές τις συνθήκες πόλωσης;

Η σημερινή συνεδρίαση εκτιμώ ότι δεν θα είναι για την οικονομία, γιατί η αντιπολίτευση, που ευθύνεται για τη χρεοκοπία, δεν το θεωρεί προνομιακό της πεδίο, σε αντίθεση με τα ζητήματα της τάξης και της ασφάλειας. Προσπαθώ να διευθύνω τη συζήτηση με έναν τρόπο που να μην παρακωλύεται η ουσία των απόψεων που κατατίθενται. Να μην είναι το προεδρείο ούτε λογοκριτικό αλλά ούτε να επιτρέπει την ασυδοσία λόγου και χρόνου.

• Είστε πρόεδρος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας εκεί όπου προέκυψαν τουλάχιστον δύο σφοδρές αντιπαραθέσεις (υπόθεση Τσατάνη και υπόθεση Καμμένου). Τι μπορείτε να μας πείτε;

Στην υπόθεση Τσατάνη (Βγενόπουλου), που ήλθε στην επιτροπή με πρωτοβουλία της αντιπολίτευσης, δυστυχώς καταδείχθηκε ότι σε πολλές περιπτώσεις οι εκπρόσωποι της Δικαιοσύνης δεν υπερασπίζονται την ανεξαρτησία της απέναντι σε αυτούς που πραγματικά την απειλούν. Η συζήτηση, βέβαια, δεν ολοκληρώθηκε ποτέ, όχι με ευθύνη της επιτροπής, ενώ αποδείχτηκε ότι η ίδια η εισαγγελέας είχε την πρωτοβουλία να πάρει τηλέφωνο τον κ. Παπαγγελόπουλο και δεν δικαιολογήθηκε το πώς μιλούσαν για παρέμβαση στη Δικαιοσύνη.

Η υπόθεση των βλημάτων στη Σαουδική Αραβία ξεκίνησε από τη Ν.Δ., στη συνέχεια έγινε αίτημα όλης της αντιπολίτευσης, να κληθεί ο ΥΠΕΘΑ. Το αίτημα σε κάθε συνεδρίαση «συμπληρωνόνταν» και με άλλα πρόσωπα. Σέβομαι τα δικαιώματα της μειοψηφίας, θεωρούσα όμως ότι η σκοπιμότητα ήταν τόσο έκδηλη, που δεν μου επέτρεπε την αποδοχή του. Το ζήτημα είχε ήδη συζητηθεί στην Ολομέλεια και είχαν δοθεί οι απαντήσεις. Η επιτροπή δεν μπορεί να λειτουργεί ως ιδιότυπο εφετείο. Πιστεύω ότι η πλειοψηφία της επιτροπής κατάφερε με τη στάση της να υπερασπιστεί το κύρος της.

• Να έρθουμε και στην άλλη επιτροπή που προεδρεύετε, του «πόθεν έσχες».

Για το «πόθεν έσχες» υπήρξε πολιτική αντιδικία το 2016, με αποτέλεσμα η Βουλή να ψηφίσει δύο νόμους, ιδιαίτερα αυστηρούς. Ο ΣΥΡΙΖΑ και ο τότε υπ. Δικαιοσύνης εισηγήθηκαν πολύ σκληρές διατάξεις, με τις οποίες απαγορεύεται οι πολιτικοί να συμμετέχουν σε offshores και σε εταιρείες με έδρα την αλλοδαπή. Ο νόμος που ψηφίστηκε και με την προτροπή των δανειστών, προβλέπει ότι η επιτροπή συγκροτείται από εννέα μέλη με συμμετοχή ανωτάτων δικαστικών κατά πλειοψηφία και με πρόεδρο, τον πρόεδρο της Επιτροπής Θεσμών.

• Αποφασίζουν δηλαδή δικαστές, ενώ αρνούνται οι ίδιοι να ελεγχθούν;

Οι προσφυγές που κατέθεσαν οι δικαστές εναντίον του νόμου, δεν αφορούσαν τις διατάξεις της δικής μας επιτροπής, αλλά τις υποχρεώσεις που οι ίδιοι είχαν ως υπόχρεοι. Εναντίον του νόμου που εφαρμόζουμε, δεν προσέφυγε κανένας βουλευτής. Εκδόθηκε από το ΣτΕ μία απόφαση, με την οποία εξαιρούν τους εαυτούς τους από το ηλεκτρονικά αναρτημένο αναλυτικό «πόθεν έσχες». Σε κάθε περίπτωση, ό,τι έχει κριθεί ως αντισυνταγματικό, γνωρίζω ότι θα ρυθμιστεί με νέο νόμο. Στην επιτροπή Πόθεν Eσχες της Βουλής, εφαρμόζουμε τον νόμο και όχι τις προσωπικές μας απόψεις ή στοχεύσεις.

• Είναι καλύτερα για σας τώρα που προεδρεύετε στη Βουλή και στις επιτροπές ή τότε που ήσασταν υπουργός Μετανάστευσης;

Οταν είσαι υπουργός, μπορείς να υλοποιείς πολιτικές. Κι εγώ είμαι εξαιρετικά υπερήφανη για τις πολιτικές που η κυβέρνηση εφάρμοσε σε αυτό το εξάμηνο. Υλοποιήσαμε όλα αυτά για τα οποία παλεύαμε μαζί με την κοινωνία των πολιτών και μια σειρά από κινήματα, ώστε να γίνουν σεβαστά στη χώρα μας.

Είμαι περήφανη για τον νόμο για την ιθαγένεια των παιδιών δεύτερης γενιάς, είμαι περήφανη γιατί συνέβαλα και ανέδειξα το τι σημαίνει πρόσφυγας, κάνοντας μια ολόκληρη καμπάνια εναντίον του όρου «λαθρομετανάστης», που έγινε αποδεκτή και μόνο οι ακροδεξιοί και ο κ. Σαμαράς τον χρησιμοποιούν πλέον. Είχαμε τότε να αντιμετωπίσουμε και το μεγάλο κύμα εισόδου προσφύγων και αισθάνομαι και γι’ αυτό υπερήφανη, γιατί, παρά το μέγεθός του, δεν δημιούργησε ούτε στα νησιά ούτε στην ενδοχώρα ρατσιστικές αντιδράσεις, εχθρικές συμπεριφορές ή φαινόμενα ξενοφοβίας.

Θεωρώ, τέλος, ιδιαίτερα αποτελεσματικές τις παρεμβάσεις μου στα συμβούλια της Ε.Ε., όπου απαιτούσα τον σεβασμό του ευρωπαϊκού νομικού πολιτισμού και των διεθνών συνθηκών, πράγμα που καθιστούσε δύσκολη την αντίκρουσή τους. Ο ρόλος μου ως αντιπροέδρου της Βουλής και ως βουλευτή είναι εξίσου σημαντικός. Και εκεί παράγεται πολιτική, στον τομέα της νομοθέτησης.

• Είστε ευχαριστημένη με τον νέο νόμο για τους πρόσφυγες;

Για τις δεδομένες συνθήκες που ζούμε, για τους συσχετισμούς που υπάρχουν στην Ε.Ε. σήμερα, τους πολέμους που διεξάγονται γύρω μας, αυτό το νομοσχέδιο ήταν ό,τι καλύτερο μπορούσε να διατυπωθεί σε νόμο. Βεβαίως, πρέπει να ξέρουν και οι πολίτες ότι ένας νόμος δεν μπορεί να ρυθμίσει τέτοια σοβαρά πολιτικά και κοινωνικά φαινόμενα, όπως είναι η μετακίνηση πληθυσμών λόγω πολέμων.

Οι κάτοικοι ειδικά των νησιών έχουν κουραστεί. Θλίβομαι όταν οι ίδιοι που είχαν προταθεί για Νόμπελ Ειρήνης, κάποιοι από αυτούς σήμερα επιχειρούν να συνδυάσουν την παρουσία των προσφύγων με τον ΦΠΑ. Δεν παραβλέπω καθόλου τις επιπτώσεις της κρίσης στους νησιώτες. Αλλά είναι ήττα για τους ίδιους να επηρεάζονται από ακροδεξιές αντιλήψεις και να χάνουν αυτήν την ιστορική καταγραφή που είχε συγκινήσει την Ευρώπη και ολόκληρο τον κόσμο και που, αν την υπερασπιστούμε, μπορούμε πιο αξιόπιστα να διεκδικήσουμε δικαιοσύνη από την Ε.Ε.

• Εκτός από τη χυδαία επίθεση του Κασιδιάρη στο πρόσωπό σας, έχουμε ξανά μια έξαρση βίας και επιθέσεων. Ολα αυτά είναι τυχαία;

Νομίζω ότι η επίθεση σε μένα, όπως και η επίθεση στη Λιάνα Κανέλλη, δεν ήταν συμπτωματική. Για τους νεοναζί δεν νοείται γυναίκα να έχει αυτόνομη παρουσία. Ενόχλησα όμως και με τα έργα μου ως υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής. Είχαν κλείσει τότε όλες οι δυνατότητες που είχε η Χρυσή Αυγή να χρησιμοποιήσει τον φασιστικό και ξενοφοβικό της λόγο. Τώρα δε τελευταία, ως πρόεδρος της επιτροπής που διερεύνησε δικές τους ακραίες συμπεριφορές στη Βουλή και βγήκε ομόφωνη απόφαση για την καταδίκη τους, κορύφωσαν την αποστροφή προς το πρόσωπό μου. Επαναλαμβάνω: κανιβαλικές ιδεολογίες, κανιβαλικές συμπεριφορές.

• Συνδέονται τα περιστατικά αυτά με την περιρρέουσα εθνικιστική φρασεολογία της Χρυσής Αυγής αλλά και άλλων χώρων με πολιτικές σκοπιμότητες και εκφράσεις «περί προδοσίας» που τελικά οδήγησαν και στο παραλίγο λιντσάρισμα του δημάρχου Θεσσαλονίκης;

Βεβαίως συνδέονται, διότι από τη μια μεριά εκκρεμεί ένα δικαστήριο και μια απόφαση που προφανώς φοβούνται και γι’ αυτό εκμεταλλεύονται κάθε τι, για την έστω και μειοψηφική νομιμοποίησή τους. Θα τολμήσω να πω ότι αυτό το λεγόμενο συνταγματικό τόξο που ήταν πιστεύω ειλικρινά εναντίον του φασισμού και του ρατσισμού, έχει υποστεί ρωγμές με τα συλλαλητήρια και την έξαρση του εθνικιστικού λόγου, λόγω της έντασης με την Τουρκία, αλλά κυρίως λόγω Μακεδονικού.

Ο φασισμός αξιοποιεί κάθε ευκαιρία για να νομιμοποιηθεί και να εξωραΐσει το αποκρουστικό του πρόσωπο. Στην Ελλάδα η Χ.Α. είναι ταυτισμένη με το έγκλημα. Εάν αυτό ξεχαστεί μέσω εθνικών απαιτήσεων και εθνικών ιδεωδών, τότε ο κίνδυνος για τις ελευθερίες των πολιτών και το δημοκρατικό πολίτευμα είναι μεγάλος. Η σύνδεση Ακροδεξιάς και πατριωτισμού είναι μύθος.

• Ο συμψηφισμός της επίθεσης στον Μπουτάρη με τις ενέργειες του «Ρουβίκωνα» ως αποτέλεσμα της ανοχής στην ανομία σάς βρίσκει σύμφωνη;

Είναι διαστρέβλωση της αλήθειας ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, όντας αντιπολίτευση, ενθάρρυνε ή συμμετείχε σε ενέργειες ξυλοδαρμού, προπηλακισμού ή περιφρόνησης πολιτικών προσώπων. Υπήρχε τότε η ρητορική ότι, αφού ο ΣΥΡΙΖΑ είναι παντού, άρα είναι και πίσω από αυτές τις ενέργειες. Αυτό τον μύθο τον αξιοποιούν σήμερα πολλαπλώς, χωρίς να μπορούν ούτε να ενδιαφέρονται να το αποδείξουν. Πράγματι εμείς έχουμε επιλέξει μια πολιτική που να μην οξύνουμε τέτοιου τύπου αντιθέσεις που συμβαίνουν στην κοινωνία. Ομως με ποιον να συζητηθούν αυτά; Μπορεί π.χ. η κατάσταση στα Εξάρχεια να συζητηθεί με ψυχραιμία και ειλικρίνεια μέσα στη Βουλή;

Είναι θλιβερή η ανευθυνότητα της αντιπολίτευσης. Πού ακριβώς τελειώνει το όριο της ασφάλειας και της ειρήνης των πολιτών και του αγαθού της ζωής; Τις ημέρες του Γρηγορόπουλου όπου η Ν.Δ. και ο τότε υπουργός στάθμισε τους νεκρούς, από τη μια, και τις ζημιές και την κοινωνική ειρήνη, από την άλλη, ήταν ένα δείγμα τεράστιας ωριμότητας. Είναι ζητήματα εξαιρετικά δύσκολα και πολύπλοκα και νομίζω ότι η πίεση που μας ασκείται είναι ακριβώς για να κάνουμε το μεγάλο λάθος.

Ελπίζω να μην το κάνουμε. Ο «Ρουβίκωνας» πραγματικά αξιοποιεί αυτή τη στιγμή το να προπαγανδίζει τις απόψεις του με τις εισβολές σε διάφορα μέρη. Μας καλούν να τους θεωρήσουμε τρομοκρατική οργάνωση. Επειδή το τι σημαίνει τρομοκρατική οργάνωση περιγράφεται στον νόμο, αλλά κυρίως περιγράφεται στην πραγματικότητα, δεν μπορούμε να κάνουμε αυτό το άλμα που μας ζητούν προκειμένου να μην υπάρχει ο «Ρουβίκωνας».

• Παρεμβάσεις στη Δικαιοσύνη ή παρεμβάσεις της Δικαιοσύνης;

Ο ΣΥΡΙΖΑ ως κόμμα της αντιπολίτευσης δεν είχε ερείσματα στον χώρο της Δικαιοσύνης. Από τη στιγμή που αναλάβαμε, εκείνο το οποίο κυρίως ενδιέφερε την αντιπολίτευση ήταν να μην αμφισβητήσουμε την επιρροή της και τον έλεγχό της στη Δικαιοσύνη, στον χώρο της διοίκησης και στους μηχανισμούς καταστολής. Εχουν ιδιοκτησιακή αντίληψη για το κράτος. Βρεθήκαμε έτσι σε αυτή την πρωτότυπη κατάσταση να θεωρείται νόμιμο και θεσμικό, όταν ελέγχονται όλοι αυτοί οι ευαίσθητοι τομείς από τον παλιό δικομματισμό και όχι από τη νόμιμη κυβέρνηση! Εμείς αυτή τη στρέβλωση οφείλαμε να τη διορθώσουμε.

Ομως τα πράγματα εδώ και χρόνια δεν είναι όπως θα έπρεπε στον χώρο της Δικαιοσύνης. Δεν έχει αναπτυχθεί ένας γνήσια ανεξάρτητος δικαστικός λόγος, που να μην παραπέμπει ούτε σε κράτος δικαστών, αλλά ούτε και σε ευπροσάρμοστο φορέα στις επιδιώξεις της εκτελεστικής εξουσίας. Δεν θέλω να θεωρήσω υπαρκτό τον κίνδυνο, μέσα από τη θεσμική παρακμή, να αυτονομηθεί το δικαστικό σώμα και να διεκδικήσει και πολιτικό ρόλο. Αλλά πρέπει να επαγρυπνούμε.

• Ο κόσμος έβλεπε τα ΜΜΕ επί χρόνια να κατηγορούν τους δικαστές γιατί υπάκουαν στην εκτελεστική εξουσία, συγκαλύπτοντας τη διαφθορά και τώρα κατηγορούν την εκτελεστική εξουσία γιατί δήθεν πιέζει τους δικαστές.

Δεν λένε μόνο ότι παρεμβαίνει η κυβέρνηση στη Δικαιοσύνη, αλλά φτάνουν να λένε ότι συνεργάστηκε η Δικαιοσύνη στο να κατασκευάσει τη «σκευωρία» της Novartis για παράδειγμα. Κατανοώ ότι οι άνθρωποι που θέλουν να υποστηρίξουν την αθωότητά τους επιτρέπεται να πουν και ακρότητες, όμως πρέπει να είμαστε σοβαροί, διότι εάν απομυθοποιηθεί η Δικαιοσύνη ως ένας ουδέτερος διαιτητής, τότε τα πράγματα θα είναι πάρα πολύ επικίνδυνα για τη δημοκρατία.

efsyn.gr