"Πρέπει να δοθούν μεγαλύτερα περιθώρια από τους δανειστές στην Ελλάδα"...

...λέει σύμβουλος της Μέρκελ...
"Πρέπει να δοθούν μεγαλύτερα περιθώρια (από τους δανειστές) στην ελληνική πλευρά, ώστε να διατηρηθεί η...
σταθερότητα στην Ελλάδα, τόσο η οικονομική όσο και η πολιτική. Γι΄αυτό και πρέπει να είναι κανείς προσεκτικός με όλες αυτές τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που απαιτεί από την Ελλάδα", δήλωσε ο οικονομολόγος, σύμβουλος της Μέρκελ και μέλος της συμβουλευτικής επιτροπής "σοφών" της γερμανικής κυβέρνησης, Πέτερ Μπόφινγκερ.

Εκτιμά δε ότι είναι προς το "το συμφέρον και των δύο πλευρών να καταλήξουν σε συμφωνία" λόγω του γενικότερου ασταθούς ευρωπαϊκού περιβάλλοντος και "γι αυτό θα έπρεπε να είναι μεγάλο το ενδιαφέρον της Ευρώπης να γίνει συμφωνία".

Ο Γερμανός οικονομολόγος θεωρεί "απίθανο ότι η Γερμανία θα έκανε στην παρούσα κατάσταση κάτι το οποίο να είχε ως συνέπεια την έξοδο της Ελλάδας από την ευρωζώνη και την δημιουργία σοβαρών οικονομικών προβλημάτων". Προσθέτει επίσης ότι και λόγω των γερμανικών εκλογών "όλα τα συμμετέχοντα μέρη έχουν συμφέρον να υπάρξει συμφωνία για να μην δημιουργηθεί αστάθεια στην Ελλάδα."

Ο Πέτερ Μπόφινγκερ θεωρεί ότι για να ξεπεραστεί η οικονομική κρίση την Ελλάδα "η ανάπτυξη είναι η καλύτερη λύση. Με το να συνεχίσει να μειώνει κανείς τις συντάξεις και η οικονομία να έχει προβλήματα ανάπτυξης χάνονται θέσεις εργασίας και η κατάσταση δεν γίνεται καλύτερη".

Στην συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ επικρίνει επίσης την στρατηγική των δανειστών: "Ασχολήθηκαν περισσότερο με το πως θα δημιουργηθούν πλεονάσματα, ποιές δαπάνες μπορούν να περικοπούν", αλλά "κυρίως δεν τους απασχόλησε τό γεγονός ότι όταν κάνεις πολλές περικοπές τότε υποφέρει και η ανάπτυξη. Ανέπτυξαν μια μη ρεαλιστική στρατηγική για την Ελλάδα και την συνεχίζουν, αυτό είναι το εκπληκτικό", τονίζει.

Σκωτσέζικο ντους για την αξιολόγηση: «Κλείσαμε», λέει η κυβέρνηση-«Νωρίς για συμφωνία», απαντούν ΔΝΤ και Ντάισελμπλουμ

Ο Γερμανός "σοφός" τάσσεται υπέρ ενός πρωτογενούς πλεονάσματος 1,5% και "αν το 2022 ή το 2025 το χρέος δεν είναι βιώσιμο τότε μπορούμε να το σπρώξουμε προς τα πίσω. Είναι θέμα μάρκετινγκ το να πει κανείς ότι δεν κάνουμε τώρα ελάφρυνση του χρέους, αλλά μετακυλίουμε την εξόφλησή του για το μέλλον", λέει χαρακτηριστικά.

Για την ανάπτυξη προτείνει την εκπόνηση "ενός προγράμματος "Ελλάδα 2020-25” με τους τομείς στους οποίους μπορεί να αναπτυχθεί" η χώρα μας και "το οποίο θα μπορούσε να αποτελέσει ένα μέρος των διαπραγματεύσεων με τους δανειστές. Να δοθεί δηλαδή μια αναπτυξιακή διάσταση σε αυτά τα προγράμματα βοήθειας των δανειστών".

Για την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων και το αν η Ελλάδα, θα ανήκει στον πυρήνα της, λέει πως "αν καταλαβαίνω καλά τις προτάσεις Γιούνκερ η ιδέα είναι να μην υπάρξει οπισθοδρόμηση. Επομένως, η Ελλάδα ως μέλος της ευρωζώνης θα παραμείνει στην πρώτη ταχύτητα".

Για το αν μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι ο Πέτερ Μπόφινγκερ είπε ότι "το Brexit θα αποβεί ίσως καλό για την Ελλάδα, διότι υπάρχει η αίσθηση στην Ευρώπη ότι πρέπει να διατηρήσουμε όσα έχουμε. Αυτό μπορεί να δώσει ώθηση στο είδος της συνολικής πολιτικής που θα ακολουθήσει. Η Ελλάδα ανήκει και -σε αυτό το πλαίσιο- θα πρέπει και να ανήκει στην Ευρώπη. Αυτό είναι το θετικό για την Ελλάδα".

Τέλος, θεωρεί ότι "η κατάσταση στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή δείχνει και πόσο θετικό είναι το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν βγήκε από το ευρώ. Αν είχε βγει το 2015 από την Ευρωζώνη θα είχε να αντιμετωπίσει σήμερα ένα πολύ πιο ασταθές περιβάλλον", επισήμανε.

Ακολουθεί η συνέντευξη:


Kύριε καθηγητά, πιστεύετε ότι θα υπάρξει τελικά συμφωνία της Ελλάδας με τους δανειστές της μέχρι την 7η Απριλίου;

Χρόνος πολύς μέχρι τότε δεν υπάρχει. Το συμφέρον και των δύο πλευρών είναι όμως να καταλήξουν σε συμφωνία, διότι ασφαλώς θα ήταν κακό εάν δεν συμφωνούσαν, ιδίως σε αυτό το γενικότερα ασταθές ευρωπαϊκό περιβάλλον στο οποίο βρισκόμαστε. Γι αυτό θα έπρεπε να είναι μεγάλο το ενδιαφέρον της Ευρώπης να γίνει συμφωνία.

Πιστεύετε ότι το ΔΝΤ δεν θα αποχωρήσει τελικά;

Μόνο εικασίες μπορεί να κάνει κανείς, διότι οι Αμερικανοί είναι οι κύριοι χρηματοδότες και αν ο Τραμπ πει όχι...

Αν όμως αποχωρήσει το ΔΝΤ τότε θα μπορούσε ο κ. Σόιμπλε να πει ότι δεν θέλουμε να χρηματοδοτούμε πλέον την Ελλάδα....

Δεν το νομίζω, το θεωρώ απίθανο ότι η Γερμανία στην παρούσα κατάσταση θα έκανε κάτι το οποίο να είχε ως συνέπεια την έξοδο της Ελλάδας από την ευρωζώνη και να αποκτήσει σοβαρά οικονομικά προβλήματα.

Οι δανειστές ζητούν από την Ελλάδα μείωση αφορολόγητου και συντάξεων, περιορισμό εργασιακών δικαιωμάτων κλπ. Η γνώμη σας ποιά είναι;

H δική μου προσέγγιση είναι ότι πρέπει να δοθούν μεγαλύτερα περιθώρια στην ελληνική πλευρά, διότι τα μέτρα πρέπει να εφαρμοσθούν με τέτοιο τρόπο ώστε να διατηρηθεί η σταθερότητα στην Ελλάδα, τόσο η οικονομική όσο και η πολιτική. Γι΄αυτό και πρέπει να είναι κανείς προσεκτικός με όλες αυτές τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που απαιτεί από την Ελλάδα. Όμως και στην Γερμανία το αφορολόγητο όριο είναι πολύ χαμηλό....

Ναι, αλλά υπάρχει και ένα κοινωνικό δίχτυ προστασίας....

...Αυτή είναι και η θεμελιώδης διαφορά, ότι στην Γερμανία υπάρχει το κοινωνικό επίδομα Hartz IV, μια βασική εξασφάλιση του κράτους για όλους, ύψους 800 ευρώ το μήνα, ενώ στην Ελλάδα είναι μηδενικό, αν εξαιρέσουμε το επίδομα ανεργίας για ένα χρόνο. Αυτό προσπαθώ να το εξηγήσω και στους Γερμανούς.

Οι δανειστές της Ελλάδας δεν τα γνωρίζουν αυτά;

Θα πρέπει οι δύο πλευρές να συναντηθούν. Φυσικά και πρέπει αναρωτηθεί κανείς πως θα παραμείνει λ.χ. το συνταξιοδοτικό βιώσιμο, αφού ο ενεργός πληθυσμός μειώνεται πολύ και λόγω της μαζικής ανεργίας. Δημουργείται έτσι μια τρύπα στο συνταξιοδοτικό, όχι λόγω των υψηλών συντάξεων αλλά διότι η βάση η οποία το χρηματοδοτεί συρρικνώνεται.

Ποιά θα ήταν κατά τη γνώμη σας η λύση;

Η ανάπτυξη είναι η καλύτερη λύση. Με το να συνεχίσει να μειώνει κανείς τις συντάξεις και η οικονομία να έχει προβλήματα ανάπτυξης χάνονται θέσεις εργασίας και η κατάσταση δεν γίνεται καλύτερη.

Eντοπίζετε δηλαδή το λάθος στην έλλειψη αναπτυξιακής στρατηγικής....

Ακριβώς. Το βασικό πρόβλημα της στρατηγικής των δανειστών όλα αυτά τα χρόνια ήταν ότι έκαναν πολύ λίγες σκέψεις για το πως θα επιτευχθεί η ανάπτυξη. Ασχολήθηκαν περισσότερο με το πως θα δημιουργηθούν πλεονάσματα, ποιές δαπάνες μπορούν να περικοπούν. Και κυρίως δεν τους απασχόλησε τό γεγονός ότι όταν κάνεις πολλές περικοπές τότε υποφέρει και η ανάπτυξη. Είναι μια δυναμική διαδικασία. Οταν το ΑΕΠ μιας χώρας συρρικνώνεται κατά 25%, αυτό οφείλεται εν μέρει και στην πολιτική της λιτότητας. Και συνεχίζουν να απαιτούν περισσότερα μέτρα λιτότητας για να επιτευχθούν τα πλεονάσματα. Ανέπτυξαν μια μη ρεαλιστική στρατηγική για την Ελλάδα και την συνεχίζουν, αυτό είναι το εκπληκτικό.

Ενώ όμως η Ελλάδα είναι υποχρεωμένη να εφαρμόζει αυτήν την αποτυχημένη στρατηγική, όπως λέτε, επικρίνεται επιπλέον ότι δεν κάνει αρκετές μεταρρυθμίσεις. Το διαβάζει κανείς και στον γερμανικό τύπο...

Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν έχει καταστήσει αρκετά σαφές στο εξωτερικό το πόσα ακριβώς έχει κάνει: ότι η Ελλάδα έφερε σε πέρας ένα πρόγραμμα εξυγίανσης όσο καμιά άλλη χώρα μέχρι τώρα, ότι εφάρμοσε ένα πρόγραμμα λιτότητας το οποίο δεν έχει όμοιό του.

Tι πρέπει να γίνει;

Έχω πει στον κ. Δραγασάκη ότι πρέπει να γίνει μια λίστα των πεπραγμένων και να δοθεί στον τύπο. Υπάρχει μια έκθεση του ΟΟΣΑ από την οποία προκύπτει ότι η Ελλάδα έχει κάνει τόσες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις όσες καμιά άλλη χώρα μέχρι τώρα. Κάντε το γνωστό. Για να πάψει να λέγεται ότι οι Έλληνες δεν κάνουν τίποτα και να υπάρχει αυτή η εντύπωση και στην Γερμανία. Ζούμε στην εποχή των ΜΜΕ και το μάρκετινγκ παίζει καθοριστικό ρόλο.

Τι άλλο θεωρείτε ως προβληματικό και πρέπει να αλλάξει;

Την προσπάθεια για επίτευξη πρωτογενούς πλεονάσματος 3,5%. Αν το ίδιο το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο την θεωρεί μη ρεαλιστική πρέπει να προσανατολιστούμε σε ένα πρωτογενές πλεόνασμα 1,5%. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε το θέμα πιο ρεαλιστικά. Πιστεύω ότι θα βοηθούσε. Και αν το 2022 ή το 2025 το χρέος δεν είναι βιώσιμο τότε μπορούμε να το σπρώξουμε προς τα πίσω. Και πάλι είναι θέμα μάρκετινγκ το να πει κανείς ότι δεν κάνουμε τώρα ελάφρυνση του χρέους, αλλά μετακυλίουμε την εξόφλησή του για το μέλλον.

Για την ανάπτυξη τι θα προτείνατε;

Το σημαντικότερο θα ήταν να σκεφτεί κανείς πως μπορεί να αναπτυχθεί η χώρα. Η κινέζικη κυβέρνηση εκπόνησε το πρόγραμμα "Κίνα 2020-2025" προσδιορίζοντας τους τομείς στους οποίους μπορεί να αναπτυχθεί. Ένα ανάλογο πρόγραμμα „Ελλάδα 2020-25” θα μπορούσε να αποτελέσει ένα μέρος των διαπραγματεύσεων της Ελλάδας με τους δανειστές.

Δηλαδή;

Να τους πείτε: μη μας δίνετε μόνο χρήματα για να εξοφλούμε τα παλαιά χρέη, αφού τα περισσότερα χρήματα αυτής της βοήθειας προορίζονται γι αυτό το σκοπό. Έχουμε δύο-τρεις τομείς στους οποίους νομίζουμε ότι είμαστε καλοί και αν πάρουμε χρήματα από το “πακέτο Γιούνκερ” μπορούμε να προσελκύσουμε επίσης ιδιωτικά κεφάλαια και θα έχουμε επιτυχία. Να παρουσιάσετε ως κράτος στους θεσμούς έναν αναπτυξιακό πόλο. Αυτό σε τελευταία ανάλυση είναι και προς όφελος των δανειστών, διότι αν η οικονομία αναπτυχθεί είναι προτιμότερο από το να βρίσκεται σε ύφεση. Να δοθεί δηλαδή μια αναπτυξιακή διάσταση σε αυτά τα προγράμματα βοήθειας των δανειστών και να μην λένε απλώς ότι ανάπτυξη έρχεται (από μόνη της) με τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και ότι η εξυγίανση δεν έχει αρνητικές συνέπειες στην ανάπτυξη...

Είστε μέλος της επιτροπής σοφών. Ο κ. Σόιμπλε σας ακούει όταν του λέτε τις απόψεις σας;

Είμαστε πέντε μέλη στην επιτροπή και οι άλλοι τέσσερις είναι ...τουλάχιστον 100% “Σόιμπλε”. Προ ημερών είχαμε μία συνάντηση με τον κ. Σόιμπλε και οι άλλοι τέσσερις τάχθηκαν απολύτως με το μέρος του. Το ποσοστό του 20% το οποίο εκπροσωπώ δεν μπορεί να επηρεάσει...

Αν δεν υπάρξει συμφωνία με τους δανειστές η Ελλάδα θα μπορούσε να γίνει προεκλογικό θέμα στην Γερμανία, κάτι το οποίο θα δημιουργούσε όμως προβλήματα στο χριστιανοδημοκρατικό κόμμα και τον κ. Σόιμπλε ....

Γι΄ αυτό και πιστεύω ότι όλα τα συμμετέχοντα μέρη έχουν συμφέρον να υπάρξει συμφωνία για να μην δημιουργηθεί αστάθεια στην Ελλάδα.

Πριν μερικές μέρες η Ευρώπη διακήρυξε την θέλησή της να γίνει πιο κοινωνική. Δεν υπάρχει μια αντίφαση με όσα απαιτούν οι δανειστές να κάνει η Ελλάδα;
Αναμφίβολα υπάρχει μια μεγάλη αντίφαση και το βασικό πρόβλημα, όχι μόνο για την Ελλάδα, είναι ότι η Ευρώπη δεν κατάφερε εδώ και δεκαετίες αυτό το οποίο ήλπιζε και είναι σημαντικό, δηλαδή την ευημερία για όλους. Αυτό εξηγεί και την συμπεριφορά των Βρετανών ή των Γάλλων, διότι δεν μπόρεσε να εκπληρώσει την υπόσχεσή της αυτή.

Που οφείλεται αυτό;

Ο λόγος είναι ότι κάναμε πολύ λίγες σκέψεις για το πως οι κερδισμένοι της παγκοσμιοποίησης θα συμμετάσχουν μέσω της φορολόγησής τους στην ενίσχυση των χαμένων, των αποκλεισμένων από τα κέρδη. Αυτό διευκόλυνε ορισμένους πολιτικούς να λένε ότι δεν ωφελεί το άνοιγμα, δημιουργεί ανεργία και ανασφάλεια, ας υψώσουμε λοιπόν σύνορα. Αυτό συνέβη και με τον Τράμπ. Για να κάνουμε λοιπόν την Ευρώπη ελκυστική πρέπει οι πολίτες να αποκτήσουν την αίσθηση ότι γίνονται σε ένα βαθμό μέτοχοι της ευημερίας.

Για την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων τι γνώμη έχετε;

Θα μπορούσε να βοηθήσει αν πούμε λ.χ. ότι ένας χώρος ο οποίος λειτουργεί σχετικά καλά προχωρά με όσες χώρες το επιθυμούν. Το να θέλεις να προχωρήσεις με τις ανατολικοευρωπαϊκές χώρες λ.χ. στο θέμα των μεταναστών προσφύγων δεν είναι ρεαλιστικό.

Τι θα σήμαινε η Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων για την Ελλάδα;

Αν καταλαβαίνω καλά τις προτάσεις Γιούνκερ η ιδέα είναι να μην υπάρξει οπισθοδρόμηση. Επομένως η Ελλάδα ως μέλος της ευρωζώνης θα παραμείνει στην πρώτη ταχύτητα.

Μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι στην Ελλάδα ότι μετά τη ...Σταύρωση θα έρθει η Ανάσταση;

Το Brexit θα αποβεί ίσως καλό για την Ελλάδα, διότι υπάρχει η αίσθηση στην Ευρώπη ότι πρέπει να διατηρήσουμε όσα έχουμε. Αυτό μπορεί να δώσει ώθηση στο είδος της συνολικής πολιτικής που θα ακολουθήσει. Ίσως η κρίση του Brexit, ακόμα και ο Τραμπ, να είναι μια ευκαιρία για να αντιληφθούμε πόσο σημαντικό είναι να εμφανίζεται η Ευρώπη ενωμένη. 

Η Ελλάδα ανήκει και -σε αυτό το πλαίσιο- θα πρέπει και να ανήκει στην Ευρώπη. Αυτό είναι το θετικό. Η κατάσταση στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή δείχνει επίσης και πόσο θετικό είναι το γεγονός ότι δεν βγήκε από το ευρώ. Αν είχε βγει η Ελλάδα το 2015 από την Ευρωζώνη θα είχε να αντιμετωπίσει σήμερα ένα πολύ πιο ασταθές περιβάλλον και θα είχε αποτελέσει έναν ακόμα παράγοντα αστάθειας στην Ευρώπη.