Ο Γάλλος οικονομολόγος Φρανσουά Μπουργκινιόν θεωρεί αναπόφευκτη τη διαγραφή μέρους του ελληνικού χρέους, αλλά και την αλλαγή πλεύσης της...Γερμανίας στο θέμα της δημοσιονομικής πειθαρχίας. Δηλώνει απαισιόδοξος για τη μείωση των ανισοτήτων και θεωρεί μείζον πρόβλημα -μαζί με την παγκοσμιοποίηση- την αντιμετώπιση των συνεπειών της τεχνολογικής αλλαγής.
• Το τελευταίο Γιούρογκρουπ υιοθέτησε σειρά βραχυπρόθεσμων μέτρων για την ελάφρυνση του ελληνικού χρέους. Από την άλλη, το ΔΝΤ απαιτεί ουσιαστική απομείωσή του και σκληρά μέτρα λιτότητας για να συμμετάσχει στο νέο πρόγραμμα. Αυτή η διαμάχη γίνεται εις βάρος της Ελλάδας. Πώς βλέπετε εσείς το θέμα;
Οπωσδήποτε είμαι με την πλευρά του ΔΝΤ, διότι ξέρουμε όλοι ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να αποπληρώσει το χρέος. Πρόκειται για ένα οικονομικό καθεστώς που έχει επιβληθεί από την Ευρώπη και δεν είναι βιώσιμο. Ετσι, στο ένα ή στο άλλο στάδιο θα πρέπει να σκεφτούμε το θέμα της διαγραφής μέρους του ελληνικού χρέους.
Της αναδιάρθρωσής του, δηλαδή ότι ένα μέρος του θα πρέπει να διαγραφεί. Στην ουσία πρόκειται για ένα πολιτικό πρόβλημα εντός της Ευρώπης. Είναι αλήθεια ότι η Γερμανία δεν παίζει καλό ηγετικό ρόλο απ’ αυτή την άποψη. Είναι αλήθεια ότι ο υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας έχει μια νομικίστικη παρά μια οικονομική αντίληψη για όλα τα θέματα.
Με τον έναν ή τον άλλον τρόπο πρέπει να αλλάξουν μυαλά. Ξέρω πως εάν το κάνουν αυτό, θα υπάρχει ένα κίνητρο για όλες τις χώρες να μην προσέχουν το χρέος, αλλά πρέπει να γίνει. Υπήρχε εξαρχής πρόβλημα με το σύστημα του κοινού νομίσματος, αφού αυτό οδήγησε σήμερα τη Γερμανία να έχει τον ηγετικό ρόλο στην ευρωζώνη, και τώρα είναι δύσκολο για το Βερολίνο να πάει κόντρα σ’ αυτήν την πραγματικότητα.
• Βλέπουμε όμως ότι η Γερμανία έχει μια εμμονή με τη δημοσιονομική πειθαρχία και αυτό υπονομεύει την ευρωζώνη και ενισχύει τις αντι-ευρωπαϊκές και εθνικιστικές φωνές. Τι λέτε γι’ αυτό;
Δεν είμαι σίγουρος ότι ενισχύει το αντι-ευρωπαϊκό αίσθημα. Το σίγουρο είναι ότι η Γερμανία κρατά μια πολύ αυστηρή θέση. Συμφωνώ ότι από οικονομική άποψη αυτή η θέση είναι αστήρικτη και αβάσιμη, διότι δεν μπορείς να απαιτείς όλες οι χώρες να είναι πλεονασματικές και σήμερα ένας από τους λόγους που η ανάπτυξη στην Ευρώπη είναι τόσο βραδεία, είναι ότι πολλές οικονομίες προσπαθούν να μειώσουν τα ελλείμματά τους.
Απαιτείται μια περισσότερο προοδευτική ρύθμιση και ειδικότερα τα πράγματα θα ήταν πιο απλά εάν η ίδια η Γερμανία αποφάσιζε να αλλάξει κατεύθυνση. Ετσι, η πειθαρχία θα ήταν ένα θέμα συνεργασίας και οργάνωσης των πολιτικών εντός της Ευρώπης. Ομως το αντι-ευρωπαϊκό αίσθημα, η εθνικιστική προσέγγιση και το κίνημα της Ακροδεξιάς δεν οφείλεται μόνο σ’ αυτό. Είναι και η ίδια η παγκοσμιοποίηση.
• Αυτή είναι η επόμενη ερώτησή μου. Η εκλογή του Τραμπ στις ΗΠΑ και η άνοδος ακροδεξιών και λαϊκιστών ηγετών στην Ευρώπη ερμηνεύεται από πολλούς θεωρητικούς ως μια αντίδραση στην ανεξέλεγκτη παγκοσμιοποίηση και στη χρηματιστικοποίηση της οικονομίας. Ποια είναι η γνώμη σας;
Συμφωνώ μ’ αυτήν την ερμηνεία. Αφορά τις συνέπειες της παγκοσμιοποίησης. Ενα πράγμα είναι ξεκάθαρο: στις ΗΠΑ και στη Βρετανία υπήρξε μια αύξηση των ανισοτήτων, η οποία ήταν ουσιώδης - και κυρίως στις ΗΠΑ.
Η όποια ανάπτυξη ευνόησε τις μεγάλες πόλεις, τη Δυτική και την Ανατολική Ακτή και όχι τις υπόλοιπες περιοχές, οι οποίες έμειναν πίσω, με πολλές επιχειρήσεις να βάζουν λουκέτο. Εκεί κυριάρχησε η απογοήτευση και ο κόσμος ψήφισε κατά του κατεστημένου και όχι υπέρ του Τραμπ. Δεν ψήφισε υπέρ κάποιας συγκεκριμένης ιδεολογίας, αλλά κατά του κατεστημένου το οποίο θεώρησε υπεύθυνο.
Ενα από τα θέματα που προκύπτουν είναι ότι δεν ξέρουμε εάν είναι η ίδια η παγκοσμιοποίηση (που ευθύνεται). Είναι επίσης και η τεχνολογική αλλαγή και η ψηφιακή επανάσταση, οι οποίες τροποποιούν το είδος της εργασίας που χρειαζόμαστε.
Ετσι έχουμε αυτό το φαινόμενο της πόλωσης της ελεύθερης αγοράς, με κάποιους να οδηγούνται στην κορυφή και κάποιους να πηγαίνουν στον πάτο, αλλά και τη μεσαία τάξη να πλήττεται απ’ αυτήν την τάση. Ευθύνεται λοιπόν και η τεχνολογική αλλαγή, όπως και η παγκοσμιοποίηση.
• Και στη Βρετανία;
Υπάρχει η ίδια πόλωση και εξαιτίας αυτού πολλοί νομίζουν ότι φταίνε οι μετανάστες. Από την αρχή ο ευρωσκεπτικισμός στη Βρετανία ήταν μεγάλος και τώρα χειροτερεύει. Εάν δεν υπήρχαν οι αντι-ευρωπαϊκές προκαταλήψεις για πολλά χρόνια, οι οποίες έγιναν και εσωτερικό πολιτικό ζήτημα, δεν θα είχαμε και το Brexit.
Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τη Βρετανία με την ηπειρωτική Ευρώπη και σίγουρα όχι με την ευρωζώνη. Δεν είναι σωστό να γενικεύουμε αυτό που συνέβη με το Brexit. Εάν γινόταν δημοψήφισμα στη Γαλλία για το ευρώ, οι Γάλλοι θα ψήφιζαν να παραμείνουν σ’ αυτό.
• Και σχετικά με το μέλλον; Μπορούμε να μειώσουμε τις ανισότητες ή μάλλον αυτές θα τείνουν να αυξάνονται;
Μάλλον είμαι απαισιόδοξος σ’ αυτό το θέμα. Δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να βελτιωθούμε ή να φτιάξουμε το φορολογικό μας σύστημα μ’ έναν προοδευτικό τρόπο. Αυτό έχει γίνει τα τελευταία είκοσι χρόνια.
Υπήρξε προοδευτικότητα στη φορολογία. Ελπίζω οι πολιτικοί να αλλάξουν κατεύθυνση, παρότι οι συντηρητικοί αντιστέκονται. Εάν δεν το κάνουν, θα έχουμε πρόβλημα. Δεν είναι τόσο η ίδια η ισότητα όσο η αντίληψη για την ανισότητα που αυξάνεται σε πολλές χώρες, καθώς βλέπουμε ορισμένους ανθρώπους με τεράστιες ποσότητες χρήματος, κάτι που αποτελεί πρόκληση για όλους.
• Ολο και πιο συχνά η όποια ανάπτυξη στηρίζεται στη διάλυση της αγοράς εργασίας και την υπονόμευση των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Αποτελεί αυτό λύση στο πρόβλημα της ανεργίας και της φτώχειας;
Φυσικά και δεν είναι αυτή η λύση. Οπως είπα, η τεχνολογική πρόοδος είναι μεγάλη και τα θέματα της αγοράς εργασίας τα επόμενα χρόνια θα ενταθούν. Κάποιες από τις σημερινές δουλειές θα εξαφανιστούν και αυτό θα αυξήσει την ανεργία και θα επιτείνει την ανάγκη για επαναρρύθμιση και επανακατάρτιση και όλα αυτά θα είναι πολύ δύσκολα. Θα απαιτηθούν συνεχή προγράμματα απασχόλησης, ενώ τα θέματα ανισοτήτων θα αυξηθούν.
• Οπως αποδεικνύει η κλιματική αλλαγή, ο καπιταλισμός έχει φέρει τον πλανήτη στα όριά του, με τον κίνδυνο σημαντικών καταστροφών να έχει καταστεί πολύ πραγματικός. Τι πρέπει να αλλάξουμε στην ίδια μας την αντίληψη για τη ζωή;
Οι διεθνείς προσπάθειες για την αντιμετώπιση του θέματος αυξάνονται. Τώρα οι στόχοι αφορούν το 2022. Εχουν ληφθεί κάποιες καλές αποφάσεις, αλλά τώρα πρέπει να εφαρμοστούν.
Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει κάποια διεθνής αρχή που να μπορεί να επιβάλει στις χώρες να υλοποιήσουν όσα αποφασίστηκαν. Είναι σοκαριστικό να βλέπουμε τη νέα διοίκηση του Τραμπ να μη θέλει να συμμορφωθεί. Εάν δεν συμμορφωθούν οι Αμερικανοί με όσα συμφώνησαν στη Σύνοδο του Παρισιού, τότε τι θα γίνει με τον υπόλοιπο κόσμο;
Ποιος είναι
Γεννημένος το 1945, είναι σήμερα επίτιμος πρόεδρος της Σχολής Οικονομικών του Παρισιού, ενώ έχει διατελέσει και επικεφαλής οικονομολόγος της Παγκόσμιας Τράπεζας στον τομέα της ανάπτυξης.
Το πεδίο μελέτης του, στο οποίο θεωρείται από τους κορυφαίους στον κόσμο, είναι η σχέση ανάπτυξης-φτώχειας και διανομής εισοδήματος...
Τάσος Τσακίρογλου, efsyn.gr
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου