Δημήτρης ΤρίμηςΕξεταστική Επιτροπή της Βουλής για τα (θαλασσο)δάνεια σε κόμματα και ΜΜΕ.
Ιδού ορισμένοι από τους έως τώρα διαλόγους:
Καραθανασόπουλος (ΚΚΕ): Δεσμεύουν οι απαντήσεις του για τον τρόπο εξόφλησης των δανείων της Ν.Δ.;
Σταμάτης (Ν.Δ.): Θα απαντήσει σε θέματα που ξέρει...
Σκορδάς: (Διαβάζει) Έρχομαι να βοηθήσω το έργο της Επιτροπής. Τα δάνεια προς τη Ν.Δ. δόθηκαν απολύτως νόμιμα, δεν έχουν παραβιαστεί οι πιστοδοτικοί κανόνες και είναι όλοι οι αρμόδιοι ελεγκτικοί μηχανισμοί και η ΤτΕ ενημερωμένοι. Υπήρχαν εκχωρήσεις και εγγυήσεις. Τα επιτόκια των δανείων μας δεν ήταν προνομιακά. Δεν ασκήθηκε καμιά μορφή πίεσης σε τραπεζικά στελέχη για να μας δώσουν δάνεια. Πληρώνουμε όλες τις υποχρεώσεις μας στο Δημόσιο και στα ασφαλιστικά ταμεία και εξυπηρετούσαμε τα χρέη μας. Τον Γενάρη του 2012 είχαμε κληθεί στην Επιτροπή Διαφάνειας της Βουλής και είχαμε ήδη περιγράψει την κατάσταση. Πρέπει να βρεθεί τρόπος να πληρωθούν τα δάνεια και θα πληρωθούν.
Λάππας: 210,835 χιλιάδες, η κρατική χρηματοδότηση αναλογεί σε 148 χρόνια ή 123 αν βάλουμε και τη συμπληρωματική ή 247 χρόνια εάν πληρώνεται το 60% της κρατικής επιχορήγησης, όπως λέτε στη Ν.Δ. Τρεις τράπεζες έχουν καταγγείλει τα δάνεια.
Σκορδάς: Έως το τέλος του πρώτου εξαμήνου του 2012 τα δάνεια ήταν ενήμερα. Η κρατική χρηματοδότηση τον καιρό που δόθηκαν τα δάνεια ήταν αρκετή και κάλυπτε το δανεισμό. Μας ανέβασαν από την ΑΤΕ πάνω από 3 φορές το επιτόκιο, γιατί η τράπεζα δεν είχε κεφάλαια το 2010. Το 2013-14 μειώθηκε η κρατική χρηματοδότηση. Από 31.1.2012 έχω καταθέσει προτάσεις στη Βουλή για τα οικονομικά των κομμάτων. Να εδώ είναι ένα μπρελόκ του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, εμείς εδώ δεν επιτρέπεται να πουλήσουμε τέτοια.
Λάππας: Βάζατε το ίδιο ενέχυρο, τις μελλοντικές κρατικές χρηματοδοτήσεις, δυο και τρεις φορές για να πάρετε διαφορετικά τραπεζικά δάνεια. Ταυτόχρονα κάνατε εκχώρηση την ίδια κρατική χρηματοδότηση του 2019 σε τρεις τράπεζες
Σκορδάς: Η παραβίαση του κοινοβουλευτικού κύκλου της τετραετίας πάντοτε γινόταν και στις καλές εποχές. Δεν ήταν ασυνήθιστη πρακτική για τα μεγάλα κόμματα. Η δανειακή συμφωνία του 2010 με την ΑΤΕ τελειώνει το 201 . Επειδή το 2017 θα έμενε ένα υπόλοιπο 34 εκατ. ζητήσαμε να κάνουμε συμφωνία για νέα δανειακή σύμβαση, ώστε να μπορούμε να εκχωρήσουμε στη Eurobank τη μελλοντική χρηματοδότηση 2019-20. Μας υπερτετραπλασίασαν το επιτόκιο, αλλά μειώσαμε το χρέος στα 123 εκατ.
Λάππας: Οι τράπεζες θεωρούσαν ως «εγγύηση του Δημοσίου» την κρατική χρηματοδότηση; Το 2012 καταβάλατε έστω και ένα ευρώ;
Σκορδάς: Όχι, αλλά υπάρχει καλύτερη εξασφάλιση από την εκχώρηση της μελλοντικής κρατικής επιχορήγησης; Ό,τι μας ζητήσανε οι τράπεζες το κάναμε. Το 2011 καταβάλαμε 9.183.000 για τόκους δανείων. Το 2012 δεν έχω πρόχειρα τα στοιχεία, πάντως οι τράπεζες έπαιρναν απ' ευθείας λεφτά από την κρατική επιχορήγηση, από το Γενικό Λογιστήριο του κράτους.
Λάππας: Η ΑΤΕ, ο κ. Πανταλάκης, είπε ότι δεν πήρε ευρώ το 2012...
Σταμάτης: Υποτιμάτε και προσβάλλετε τον μάρτυρα. Τι διάολο...
Λάππας: Πώς σχολιάζετε την άποψη του Άδ. Γεωργιάδη για κούρεμα του δανείου;
Σκορδάς: Δημιουργικά απαντάω. Πρέπει να πληρωθούν όλα τα χρέη μας. Στις 24 Ιανουαρίου 2012 ο κ. Μουλόπουλος εκ μέρους του ΣΥΡΙΖΑ έλεγε ότι χρειάζεται ρύθμιση των δανείων των κομμάτων.
Λάππας: Από τα πορίσματα φαίνεται να ξοδεύουν πολλά χρήματα τα κόμματα στις εκλογικές χρονιές.
Σκορδάς: Έτσι ήταν οι συνθήκες τότε του πολιτικού ανταγωνισμού, με μετακινήσεις κόσμου, συγκεντρώσεις κ.λπ. Έτσι δημιουργήθηκαν τα μεγάλα χρέη μας... Εάν είχαμε επιστολική ψήφο, θα ήταν αλλιώς... Ό,τι έλεγχος έγινε απέδειξε ότι τηρήθηκε η νόμιμη διαδικασία
Λάππας: Δεν μου απάντησε ο κ. Σκορδάς...
Σκορδάς: Τα δάνεια των κομμάτων θα πήγαιναν στην Bad bank της ΑΤΕ, αν ήταν έτσι όπως τα λέει ο κ. Λάππας.
Φάμελος: Η Τράπεζα Πειραιώς μάς ενημερώνει με επιστολή της σήμερα, ότι την 1η Απριλίου 2016 έχει προχωρήσει σε καταγγελία τριών λογαριασμών της Ν.Δ (ύψους 191,5 εκατ. ευρώ) και μετά κατέθεσε αγωγή στη Ν.Δ. που επιδόθηκε στις 7/10/2016 στο κόμμα. Για το ΠΑΣΟΚ η Τράπεζα Πειραιώς έχει επίσης καταγγείλει τρεις συμβάσεις συνολικά 158 εκατ. ευρώ και κατέθεσε αγωγή που επιδόθηκε στις 14.10.2016 στο ΠΑΣΟΚ. Η ΑΤΕ μας έστειλε έγγραφο ότι έχει καταθέσει από 3.7.2012 Αγωγή κατά της Ν.Δ.
Σκορδάς: Όλα τα κόμματα έκαναν τα ίδια με τις εγγυήσεις τους (τις κρατικές επιχορηγήσεις τους) στις τράπεζες
Σταμάτης: Πότε ξεκίνησε ο δανεισμός της Ν.Δ.;
Σκορδάς: Από την ΕΤΕ το 1986 ξεκίνησε ο δανεισμός. Μετά μεταφέρθηκε ο αλληλόχρεος λογαριασμός στην ΑΤΕ. Η επιχορήγηση μειώνεται το 2011 αυθαιρέτως. Στη συνέχεια το δημόσιο δεν κατέβαλε χρηματοδότηση το 2012
Σταμάτης: Έλεγχος υπήρχε;
Σκορδάς: Κάθε χρόνο έρχονταν ελεγκτές από την αρμόδια υπηρεσία της Βουλής και τους ορκωτούς. Από το 2000 είχαμε διπλογραφικό λογιστικό σύστημα. Το σχετικό πόρισμα του 2012 της Βουλής τα βρήκε όλα εντάξει. Δεν υπήρξε καμία παρατήρηση από κανένα ελεγκτή των οικονομικών της Ν.Δ ή των τραπεζών που μας έδιναν δάνεια. Μετά το 2011 δεν έχουμε πάρει κανένα νέο δάνειο. Μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε.
Σταμάτης: Τα δάνεια με εγγύηση την επιχορήγηση ήταν χαμηλού ρίσκου;
Σκορδάς: Βεβαίως. Κανείς δεν πήρε δάνειο με εμπράγματη ασφάλεια. Ο ΣΥΡΙΖΑ ζήτησε δάνειο με εμπράγματη ασφάλεια κτηρίου που δεν κατείχε ακόμα... Αλλά δεν έγινε αποδεκτό...
Δεν ξέρω τι λέει το πόρισμα του εισαγγελέα Καλούδη... Από ιστοσελίδες που το δημοσίευσαν και διάβασα δεν λέει ότι είναι πόρισμα... Ο κ. Καλούδης δεν είχε αρμοδιότητα να εκδώσει πόρισμα. Που είναι η ηθική μου αυτουργία σε κακούργημα;
Σωκρ. Φάμελος; Υπάρχει η δικογραφία και είναι μέσα και το παραπεμπτικό υλικό του κ. Καλούδη. Την έστειλε ο προϊστάμενος της Εισαγγελίας κ. Αθανασίου.
Σκορδάς: Το κείμενο του κ. Καλούδη δεν υπάρχει στη δικογραφία... Να μου το δώσετε.
Φάμελος: Προκύπτει ότι η τροπολογία εξαίρεσης προσώπων, παρά τα λεγόμενα του κ. Στουρνάρα, χρησιμοποιήθηκε -κακώς- ώστε να σταματήσει η διαδικασία της ανάκρισης. Θα τα δούμε αυτά σε ειδική συνεδρίαση, διότι υπάρχει σχετική αλληλογραφία με την Εισαγγελία
Σκορδάς; Εκ των υστέρων έμαθα για την τροπολογία. Τα κόμματα δεν είναι ούτε δημοσίου, ούτε ιδιωτικού δικαίου νομικά πρόσωπα του ελληνικού δημοσίου. Είναι συνταγματικού δικαίου... Και άρα, δεν αφορά τα κόμματα...
Λάππας: Καταθέτω δύο ερωτήσεις του κ. Αυγενάκη και μια δήλωση της κ. Μπακογιάννη για τα οικονομικά της Ν.Δ. Ο κ. Καλούδης ήταν επίκουρος βοηθός οικονομικού Εισαγγελέα και έτσι προχωράει η σχετική έρευνα με δική του έκθεση που ανοίγει την ανάκριση για τα περιγραφόμενα αδικήματα...
Λοβέρδος: Έχουν προκύψει δυο γεγονότα. Η απόφαση του ΣτΕ και η έρευνα για τα capital controls. Προτείνω να έρθει εδώ να καταθέσει ο κ. Βαρουφάκης, που ταλαιπώρησε τον ελληνικό λαό και έφερε τη χώρα στα πρόθυρα της καταστροφής. Πόσα χρωστάτε κ. Σκορδά.
Σκορδάς: Δεν ξέρω, αλλά δέχομαι όσα από τα επίσημα στοιχεία είπε ο κ. Λάππας. Είχαμε αλληλόχρεους λογαριασμούς με τις τράπεζες και δεν μπορώ να βρω πόσα λεφτά είναι οι τόκοι και πόσα είναι το κεφάλαιο που χρωστάει η Ν.Δ. Όταν παρέδωσα εγώ το 2012 το χρέος ήταν μικρό.
Τα κόμματα Ν.Δ και ΠΑΣΟΚ λόγω ιστορικότητας και μεγέθους και επειδή ουδέποτε εκμεταλλευτήκαμε εθελοντική εργασία, δημιουργήσαμε μεγάλα χρέη. Πληρώναμε μισθούς, φόρους, ασφαλιστικές εισφορές στο προσωπικό μας. Εγώ υπέγραφα για τα δάνεια με πληρεξούσιο του προέδρου του κόμματος.
Λοβέρδος: Ο κ. Λάμπρου μας είπε ότι οι εξασφαλίσεις ήταν εντάξει...
Σκορδάς: Το πλαφόν στον αλληλόχρεο λογαριασμό ήταν σε επίπεδο χαμηλότερο από τη χρηματοδότηση της επόμενης τριετίας
Φάμελος: Είναι γεγονός ότι υπήρχε δεύτερη εκχώρηση στην Αττικής... Πόσο ασφαλές ήταν;
Σταμάτης: Κόμμα είμαστε, όχι Μαντείο των Δελφών...
Φάμελος: Μας είπαν οι εκπρόσωποι της ΤτΕ ότι δεν έπρεπε να υπάρχουν μελλοντικές εκχωρήσεις σε βάθος 6ετίας και 7ετίας...
Σταμάτης: Εσείς του ΣΥΡΙΖΑ αύριο μπορεί να μην υπάρχετε...
Σκορδάς: το 2011 εκχωρούμε δεύτερη φορά και δεν υπερβαίνουμε τη διετία. Τι έγινε μετά, κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει...
Μηταράκης: Και πέντε εκχωρήσεις να είχαμε, τι έγινε;
Σκορδάς: Η ΕΤΕ λέει ότι ο ΣΥΝ έχει 100.000 ευρώ ληξιπρόθεσμο το 2011...
Φάμελος: Διαψεύδετε όλες τις τράπεζες που μας λένε επίσημα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει ληξιπρόθεσμα; Πολύ ωραία...
Σκορδάς: Είχαμε ζητήσει εδώ στη Βουλή, ρύθμιση το 2012 ως Ν.Δ το επιτόκιο να πέσει κοντά στο ποσοστό που μας δάνειζε ο ευρωπαϊκός μηχανισμός. Το είχε δεχτεί και ο κ. Μουλόπουλος. Το είχαμε κουβεντιάσει και με τον κ. Γιαννίτση. Το μη εξυπηρετούμενο δάνειο δεν έπρεπε να παράγει διαρκώς τοκοφορία
Τα «κόκκινα» δάνεια στις τράπεζες είναι σήμερα στο 47% του συνόλου... Τι να κάνουμε κι εμείς;
Λοβέρδος: Ο κ. Λάμπρου μας είπε ότι οι εξασφαλίσεις ήταν εντάξει...
Σκορδάς: Το πλαφόν στον αλληλόχρεο λογαριασμό ήταν σε επίπεδο χαμηλότερο από τη χρηματοδότηση της επόμενης τριετίας
Φάμελος: Είναι γεγονός ότι υπήρχε δεύτερη εκχώρηση στην Αττικής... Πόσο ασφαλές ήταν;
Σταμάτης: Κόμμα είμαστε, όχι Μαντείο των Δελφών...
Φάμελος: Μας είπαν οι εκπρόσωποι της ΤτΕ ότι δεν έπρεπε να υπάρχουν μελλοντικές εκχωρήσεις σε βάθος 6ετίας και 7ετίας...
Σταμάτης: Εσείς του ΣΥΡΙΖΑ αύριο μπορεί να μην υπάρχετε...
Σκορδάς: το 2011 εκχωρούμε δεύτερη φορά και δεν υπερβαίνουμε τη διετία. Τι έγινε μετά, κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει...
Μηταράκης: Και πέντε εκχωρήσεις να είχαμε, τι έγινε;
Σκορδάς: Η ΕΤΕ λέει ότι ο ΣΥΝ έχει 100.000 ευρώ ληξιπρόθεσμο το 2011...
Φάμελος: Διαψεύδετε όλες τις τράπεζες που μας λένε επίσημα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει ληξιπρόθεσμα; Πολύ ωραία...
Σκορδάς: Είχαμε ζητήσει εδώ στη Βουλή, ρύθμιση το 2012 ως Ν.Δ το επιτόκιο να πέσει κοντά στο ποσοστό που μας δάνειζε ο ευρωπαϊκός μηχανισμός. Το είχε δεχτεί και ο κ. Μουλόπουλος. Το είχαμε κουβεντιάσει και με τον κ. Γιαννίτση. Το μη εξυπηρετούμενο δάνειο δεν έπρεπε να παράγει διαρκώς τοκοφορία
Τα «κόκκινα» δάνεια στις τράπεζες είναι σήμερα στο 47% του συνόλου... Τι να κάνουμε κι εμείς;
Καραθανασόπουλος: Τα πολιτικά κόμματα δεν είναι φυσικά πρόσωπα ούτε επιχειρήσεις. Εκτός του ΚΚΕ που έχει περιουσία και η κρατική επιχορήγηση είναι μόνο ένα πολύ μικρό μέρος των συνολικών εσόδων του, τα άλλα κόμματα ξόδευαν πολλά, βασίζονταν μόνο στην κρατική επιχορήγηση και ήταν υπερεκτεθειμένα σε μεγάλο δανεισμό.
Σκορδάς: Προ της κρίσεως ήταν αλλιώς. Ήμασταν καλυμμένοι τότε και εντός του κύκλου της τετραετίας. Δεν υποχρέωσε κανείς τις τράπεζες να δώσει αυτά τα δάνεια με αυτούς τους όρους. Υπήρξε περίπτωση να δοθούν δάνεια χωρίς εκτίμηση κινδύνου των εγγυήσεων. Καμία παρατήρηση δεν υπήρξε από την ΤτΕ ή το Γενικό Λογιστήριο για τα δάνεια στα κόμματα.
Και τα ανεξόφλητα δάνεια με την πτώση των τιμών ακινήτων σήμερα έχουν τις ίδιες εγγυήσεις;
Καραθανασόπουλος: Με τις πολλαπλές εκχωρήσεις τι γίνεται; Πως θα πληρώνατε τα τρέχοντα έξοδα λειτουργίας και τις μεγάλες προεκλογικές σας δαπάνες, όταν είχατε εκχωρήσει πολλές φορές το σύνολο των μελλοντικών χρηματοδοτήσεων;
Σκορδάς: Αυτό λέω και 'γω... Πρέπει να υπάρξει επιστολική ψήφος, για να γλιτώνουμε τα υπέρογκα έξοδα μετακίνησης των ψηφοφόρων...
Καραθανασόπουλος: Εκτιμάται ότι θα πληρώσετε τα χρέη σας
Σκορδάς: Εάν αλλάξει το σύστημα χρηματοδότησης των κομμάτων, θα πληρωθούν όλα
Μαυρωτάς: Η επίμαχη τροπολογία αναφέρεται σε στελέχη τραπεζών και οργανισμών και όχι τον κ. Σκορδά και τα κομματικά στελέχη.
Σκορδάς: Το 1974 είχαμε μεγάλη κοινοβουλευτική ομάδα αλλά μικρό κόμμα, με λίγα μέλη. Τα έξοδα όμως τότε τα πλήρωνε το κόμμα και όχι οι βουλευτές του, όταν γίνονταν εκδηλώσεις, κομματικές εκστρατείες, μετακινήσεις κ.λπ. Στους ισολογισμούς του κόμματος γράφονται...
Μαυρωτάς: Τι είναι τα γενικά έξοδα, 1,7 εκατ. το 2013.
Σκορδάς: Μπορεί να είναι διάφορα πράγματα, δεν τα έχω δει.
Μέχρι το 2010 είχαμε πολύ μικρά ποσά από συνδρομές βουλευτών και ευρωβουλευτών (5% επί του μισθού τους) και μελών και έτσι οι τράπεζες επέλεγαν βασικά ως εγγυήσεις την κρατική χρηματοδότηση.
Μπορούσε μια τοπική οργάνωση να χρώσταγε ενοίκια. Υπήρχαν και οι αποζημιώσεις κάπου 45.000 μελών τις ημέρες των εκλογών. Αυτά τα πλήρωνε κεντρικά το κόμμα.
Την άνοιξη του 2012 οι τράπεζες μας κατέβασαν κατηγορία από άποψη ρίσκου
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει να βρούμε νέες πηγές χρηματοδότησης για τα κόμματα. Χωρίς βέβαια να έχουν χρηματιστηριακές εταιρείες κ.λπ. Πάντως χρειάζεται να αλλάξει η νομοθεσία ώστε να αυξηθούν οι δυνατότητες αυτοχρηματοδότησης των κομμάτων.
Στο συνέδριο του 2013 ή του 2016 ο Γενικός Διευθυντής έχει την ευθύνη και των οικονομικών του κόμματος. Έχω υπογράψει τέσσερα τραπεζικά δάνεια για λογαριασμό της Ν.Δ. με πληρεξούσια του προέδρου του κόμματος.
Δ. Καμένος: Πως προκύπτουν οι ανάγκες δανείων;
Σκορδάς: Το δαπανηρό επίπεδο του πολιτικού ανταγωνισμού και οι λίγες εισφορές των μελών του κόμματος. Προφανώς η αναζήτηση δανείων ήταν απόφαση του προέδρου, του γενικού διευθυντή και της ηγεσίας του κόμματος. Οι τοπικές οργανώσεις υπέβαλλαν οικονομικά αιτήματα και είχαμε και έξοδα για τις εσωτερικές εκλογές και τις άλλες κομματικές διαδικασίες. Από το 2011 κάθε τοπική οργάνωση είχε το δικό της ΑΦΜ, για τα έσοδα και τα έξοδά της, έως τότε υπήρχε ένα ΑΦΜ του κόμματος για όλα τα έξοδα κάθε οργάνωσης οπουδήποτε στην Ελλάδα. Υπάρχουν παραστατικά για κάθε οικονομική συναλλαγή και από το 2000 εμείς είχαμε διπλογραφικό σύστημα και επιτροπές ελέγχου. Και κάθε χρόνο ερχόταν η Βουλή να μας ελέγξει. Η Ν.Δ δεν διαθέτει ακίνητη περιουσία. Όταν ανέλαβα το 2010 είχαμε 518 κομματικούς υπαλλήλους, τώρα έχουμε 200. Τότε εγκαταλείψαμε επιμέρους ενοικιαζόμενα κτήρια και μεταφερθήκαμε στη Συγγρού για να μειώσουμε το κόστος.
Όταν ήμουν εγώ δεν υπήρχαν ληξιπρόθεσμα χρέη της Ν.Δ σε κανένα
Σαρίδης (Ένωση Κεντρώων): Πόσο ήταν το χρέος όταν αναλάβατε;
Σκορδάς: Όταν ανέλαβα, το 2010, το χρέος της Ν.Δ ήταν 121 εκατ. ευρώ και μετά όταν έφυγα από τη θέση του Γενικού διευθυντή το 2012, τα χρέη είχαν γίνει 132 εκατ. ευρώ. Η κρατική χρηματοδότηση που έχει εκχωρηθεί πήγαινε πρώτα στο δημόσιο, τα ασφαλιστικά Ταμεία και μετά στις τράπεζες.
Επαναλαμβάνω ότι πρέπει να αλλάξει το θεσμικό πλαίσιο της χρηματοδότησης των κομμάτων.
Σαρίδης: Υπάρχει περίπτωση οι πολίτες να ψηφίσουν Ν.Δ για να συνεχίζει το κόμμα να χρηματοδοτείται από τον προϋπολογισμό ώστε να μην πληρώσει ο κόσμος τα ληξιπρόθεσμα χρέη της;...
efsyn.gr
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου