«Ήταν και είναι ακατανόητη η επιχείρηση να μετατοπιστεί ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ στην κεντροαριστερά»...

...η επιχείρηση να μετατοπιστεί ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ στην κεντροαριστερά».
Συνέντευξη Τσακαλώτου στην ΕΠΟΧΗ...
«Χρειαζόμαστε ένα κόμμα που υπερασπίζεται αξίες, ακόμα και στις πιο αντίξοες συνθήκες, αγκυρωμένο στην κοινωνική υποκειμενικότητα, χρήσιμο και συμμετοχικό στην κίνηση της κοινωνίας. Για να γίνουν τα παραπάνω, προϋπόθεση είναι η...
εσωκομματική δημοκρατία και τα πολιτικά δικαιώματα των μελών να μην εκχωρούνται στην ηγετική ομάδα, όσο φωτισμένη και αν είναι».

Τη συνέντευξη του πρώην ΥΠΟΙΚ στην εφημερίδα "Εποχή", πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός.


A΄ ΘΕΩΡΙΑ – ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ

Η πρώτη ερώτησή μου θέλει να μεταφέρει την ανησυχία της πολύ μεγάλης πλειονότητας: πώς πάει η οικονομία, πού θα σταματήσει το βάθος της ύφεσης, η στασιμότητα, σχεδόν, των επενδύσεων, το ύψος της ανεργίας;


Τα πράγματα είναι δύσκολα. Μιλάμε για μια πρωτοφανή υγειονομική κρίση που χτύπησε την παγκόσμια οικονομία όταν ήδη φαίνονταν σημάδια ύφεσης και όταν πολλοί αναλυτές ανησυχούσαν για νέα χρηματοπιστωτική κρίση, αυτή τη φορά λόγω των υπερχρεωμένων επιχειρήσεων. Αυτή τη στιγμή έχουμε αναζωπύρωση του Covid, όχι μόνο στις ΗΠΑ, την Λ. Αμερική και στην Αυστραλία, αλλά και στα Bαλκάνια οπότε οι πιο δυσοίωνες προβλέψεις των διάφορων οικονομικών οργανισμών θα πρέπει να είναι πια τα σενάρια βάσης. Πολύ φοβάμαι ότι θα πρέπει περιμένουμε νέες στρατιές ανέργων και φτωχών και όξυνση των ανισοτήτων. Αυτό που ζούμε την τελευταία δεκαετία είναι κάτι μοναδικό στον σύγχρονο καπιταλισμό – μια συνολική ενδογενής κατάρρευση του μοντέλου παραγωγής και διανομής. Η κρίση του 2009, όσο και η σημερινή, προέρχονται από συστατικά μέρη του συστήματος στην παραγωγή, στη διακίνηση προϊόντων, στο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Ενδογενής είναι και η κλιματική κρίση. Το βασικό ζήτημα που τίθεται είναι αν σε πολιτικό, αλλά και επιστημονικό επίπεδο, θα συνεχίσουμε να προσποιούμαστε ότι δεν συμβαίνει τίποτα. Είναι πλέον επιτακτικό να μιλήσουμε για μια αλλαγή μοντέλου.

Ο ΣΥΡΙΖΑ επικρίνει την κυβέρνηση ότι επέλεξε οικονομική πολιτική που δεν φρέναρε την επερχόμενη ύφεση αν και γνώριζε ότι η οικονομία είχε μπει σε επιβράδυνση.



Στη ΝΔ έχουν συγκεκριμένες θεωρήσεις και συγκεκριμένες πολιτικές δεσμεύσεις. Και άρα δεν μπορούν, ή δεν θέλουν, να κατανοήσουν αυτό που ξέρουμε τουλάχιστον από τη μεγάλη ύφεση του 1930 – ότι είναι λάθος να μην κάνεις αρκετά εγκαίρως, και να αποσύρεις πρόωρα τα μέτρα που έχεις πάρει. Σε άλλους τομείς εμμένουν γιατί θεωρούν την κρίση ως ευκαιρία για να διαλύσουν δικαιώματα, είτε αυτά είναι εργασιακά, είτε είναι το δικαίωμα στη διαδήλωση. Σε άλλους πάλι επενδύουν τόσο όσο μέχρι να περάσει η κρίση και να συνεχίσουν μετά business as usual. Για παράδειγμα, δεν επενδύουν στο δημόσιο σύστημα υγείας, αναπτύσσοντας πρωτοβάθμια υγεία. Γιατί το business as usual σημαίνει ΣΔΙΤ, ιδιωτικές κλινικές κ.λπ.

Ήταν και είναι ακατανόητη η επιχείρηση να μετατοπιστεί ιδεολογικά και προγραμματικά ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ στην κεντροαριστερά. Αδιάβαστη, εμμονική και αυτοκαταστροφική. Όπως είναι επίσης λάθος να προκαταλαμβάνεται η γνώμη και η θέληση των συνέδρων.

Ποια η εκτίμησή σου, για το τελικό αποτέλεσμα, όσο αφορά το Ταμείο Ανάκαμψης;

Από τη μία μεριά, το Ταμείο Ανάκαμψης αποτελεί τομή. Πρωτίστως γιατί δανείζεται η ΕΕ ως ΕΕ. Επιπλέον, ένα ποσοστό από αυτά τα χρήματα θα δοθούν με μορφή επιδοτήσεων και όχι δανείων. Βέβαια, η αρχική πρόταση ήταν καλύτερη και ήδη αποτελούσε ένα συμβιβασμό ανάμεσα στον Βορρά και τον Νότο. Η ΝΔ, εν μέρει γιατί είναι μέλος του ΕΛΚ, δεν έχει τη γραμμή ευθυγράμμισης με άλλες χώρες του Νότου. Τα μέτωπα στο μέλλον θα είναι δύο. Το πρώτο, είναι αν οι φειδωλοί τέσσερις θα κερδίσουν τη μάχη που έδωσαν αυτή η τομή να είναι εφάπαξ, και όχι συστατικό στοιχείο της αρχιτεκτονικής της ΕΕ για το μέλλον. Το δεύτερο, είναι πόσο γρήγορα θα επιστρέψει η λογική της δημοσιονομικής προσαρμογής – η λογική της λιτότητας – για να μπούνε τα δημόσια οικονομικά σε βιώσιμη πορεία. Για 40 χρόνια μετά από την κρίση του 1970, το ταξικό ζήτημα λύνεται με αυτό που ονομάζει ο Γούλφκγανκγ Στρέικ δανεισμό από το μέλλον. Το κοινωνικό ζήτημα (διανομή εισοδήματος και πλούτου, επίπεδο μισθών, κοινωνικό κράτος) λύνεται με την αύξηση δανεισμού όλων των ειδών – ατόμων, επιχειρήσεων, τραπεζών, κρατών. Η κρίση του 2009 έδειξε ότι αυτή η λύση δεν είναι βιώσιμη. Για την Αριστερά, η συζήτηση δεν θα πρέπει να εστιάζεται στο αν θα χρειαστεί κάποτε μια δημοσιονομική προσαρμογή, αλλά οι όροι με του οποίους θα γίνει. Η Αριστερά δεν μπορεί να σφυρίζει αδιάφορα για το θέμα της φορολογίας και άλλα μέτρα που αντιμετωπίζουν τις ανισότητες. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι μπορούμε να αντιμετωπίσουμε το θέμα χωρίς μια άλλη προσέγγιση στη φορολογία, συμπεριλαμβάνοντας φόρους επί του πλούτου (όπως λέει και ο Πικετί), φόρο Τόμπιν, οικολογικούς φόρους, προοδευτικούς φόρους εισοδήματος κλπ, που αντιμετωπίζουν τις ανισότητες και δημιουργούν πόρους όχι μόνο για βιώσιμα δημόσια οικονομικά, αλλά για ένα δημόσιο που μπορεί να αντιμετωπίζει την υγειονομική, την οικονομική, και την κλιματική κρίση και να προστατεύει ουσιαστικά τα λαϊκά και μεσαία στρώματα. Χρειάζονται φόροι, οι οποίοι όμως δεν θα είναι μόνο στο μεγάλο κεφάλαιο.


Η πρόταση Πισσαρίδη προϊδεάζει για ένα νέο μνημόνιο;

Η κυβέρνηση άρχισε να επιβάλει ένα είδος μνημονίου πριν από τον κορονοϊό, με τις παρεμβάσεις της στα εργασιακά (κατάργηση συλλογικών συμβάσεων, αποδυνάμωση του ΣΕΠΕ κλπ), αλλά και τη μείωση του φόρου επιχειρηματικών κερδών. Με τον Covid συνέχισε η επίθεση στον κόσμο της εργασίας, μετέτρεψαν την εκ περιτροπής εργασία στη νέα κανονικότητα, επέβαλαν εν τοις πράγμασι μειώσεις μισθών στο σύνολο του ιδιωτικού τομέα, πέρασαν ταυτόχρονα ένα αντιπεριβαλλοντικό νομοσχέδιο που αδυνατίζει τους ελέγχους και παραγκωνίζει το ρόλο της περιφέρειας. Τώρα περιμένουμε την τρίτη πράξη του δράματος με το πόρισμα Πισσαρίδη, όπου φαίνεται περιλαμβάνονται όλοι οι μύχιοι πόθοι των νεοφιλελεύθερων εκσυγχρονιστών. Αλλά ακριβώς επειδή αυτό το πακέτο δεν αντιμετωπίζει τις ανισότητες, δεν δημιουργεί όρους για αύξηση επενδύσεων και ρυθμών ανάπτυξης, βρισκόμαστε μπροστά σε μια επιδείνωση του λόγου Χρέος/ΑΕΠ. Έτσι χτίζονται οι όροι ενός νέου κανονικού μνημονίου.



Ποιοι θα μπορούσε να ήταν οι άξονες της εναλλακτικής αριστερής πρότασης;

Υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις. Πρωτίστως οφείλουμε να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για την ενίσχυση του εργατικού, αλλά και άλλων κινημάτων. Μόνο έτσι μπορεί να επιβληθεί μια ατζέντα που θέτει το ζήτημα της ενίσχυσης της εργασίας. Μια ατζέντα που κάνει ηγεμονικό το ότι οι υψηλοί μισθοί ενισχύουν τη ζήτηση και σπρώχνουν τις επιχειρήσεις να επενδύουν σε νέες τεχνολογίες, αντί να βασίζονται στο ευέλικτο και φθηνό εργατικό δυναμικό. Έτσι αντιμετωπίζεται το πρόβλημα ιστορικά χαμηλών επενδύσεων, αλλάζοντας συγχρόνως το παραγωγικό μοντέλο. Ταυτόχρονα, πρέπει να μελετήσουμε τις κοσμογονικές αλλαγές που επιφέρει η πανδημία στα εργασιακά. Πρέπει να συζητήσουμε και με τους 30ρηδες και 40ρηδες που ενδιαφέρονται για αυτές τις εξελίξεις, για το πώς θα έχουμε ένα παραγωγικό μοντέλο που θα τους κρατήσει ή θα τους επαναφέρει στη χώρα, για το πώς θα υπάρχει διαφάνεια στα ευρωπαϊκά προγράμματα, για το πως θα τελειώσει το νέο πελατειακό κράτος που δημιουργείται.

Ο κόσμος περίμενε από μας στιβαρή αντιπολίτευση και προγραμματική αντιπαράθεση με τη δεξιά κυβέρνηση και όχι εσωκομματική ίντριγκα και στρατόπεδα πιστών

Τι θα κάνατε διαφορετικά; Π.χ. στο κομμάτι της κλιματικής αλλαγής.

Αυτό που διαφοροποιεί την Αριστερά είναι ότι αντιλαμβάνεται αυτό τον μετασχηματισμό με κοινωνικούς ορούς. Ενδιαφέρεται για το πώς θα πληρώσουν το κόστος του οι κατέχοντες, το πώς θα είμαστε όλοι και όλες συμμέτοχοι στα οφέλη. Στην ενέργεια, η ΝΔ βαφτίζει πράσινη μετάβαση τη στροφή προς το φυσικό αέριο και τη στήριξη των καθετοποιημένων παραγωγών. Μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ θα στήριζε τα δημοσία δίκτυα υποδομών και θα ενίσχυε τη στροφή προς την αποκεντρωμένη μικρή παραγωγή με ΑΠΕ, το μοντέλο του prosumption και τις ενεργειακές κοινότητες. Φυσικά αυτό θα χρειαζόταν και ενέργειες από «τα κάτω» – αλλά υπάρχει τρόπος να δουλέψουν αριστερές πολιτικές χωρίς ενέργειες «από τα κάτω»; Στα απορρίμματα η ΝΔ βαφτίζει πράσινη μετάβαση την επέκταση της καύσης χωρίς διαλογή σε μητροπολιτικά κέντρα. Εμείς θα συνεχίζαμε τη στρατηγική διαλογής στην πηγή και δημιουργίας ενός αποκεντρωμένου συστήματος ανακύκλωσης σε στενή συνεργασία με τους ΟΤΑ. Στο δημόσιο χώρο και στις αστικές μετακινήσεις οι παρεμβάσεις μας θα συνδύαζαν την αναγκαιότητα δημιουργίας δημοσιών χωρών με το αίτημα αναμόρφωσης των λαϊκών γειτονιών στα μεγάλα αστικά κέντρα της χωράς σε αντίθεση με τις στρατηγικές gentrification και τουριστικοποίησης που εξυμνούν οι εκπρόσωποι της ΝΔ. Τα παραδείγματα είναι πάμπολλα.

Υπάρχει ο κίνδυνος να επανισορροπήσει το σύστημα, μετά το τέλος της κρίσης, στις ίδιες θέσεις ισχύος και εκμετάλλευσης εργασίας και φύσης;

Πρέπει να δούμε τις ρωγμές που μπορούμε να αξιοποιήσουμε στη νεοφιλελεύθερη κυριαρχία, αυτά που η ίδια η πραγματικότητα έχει καταστήσει ευάλωτα, για παράδειγμα το «δεν μπορεί το κράτος να ασχολείται με την παραγωγή» ή το «ιδιωτικά τα κέρδη, δημόσιες οι ζημιές». Έτσι, το κράτος θα παίρνει μετοχές από τις μεγάλες επιχειρήσεις που ζητούν χρηματοδότηση. Αυτές οι μετοχές θα μπορούσαν, για παράδειγμα, να πάνε στο Υπερταμείο, και τα μερίσματα να αποτελούν δημόσια έσοδα. Χρειάζεται να μιλήσουμε σοβαρά για το Υπερταμείο που, παρά τα όσα λέγονται, δεν είναι ένα ταμείο ιδιωτικοποιήσεων. Είναι ένα εργαλείο που, υπό προϋποθέσεις, μπορεί να συμβάλει στην ανάπτυξη, όπως την έχουμε εμείς στο μυαλό μας. Ζήτημα που δεν είναι ανεξάρτητο από γενικότερα ερωτήματα για το πώς θα χρηματοδοτηθεί το σύνολο της οικονομίας, και ποιος είναι ο ρόλος της Αναπτυξιακής Τράπεζας. Είναι η στιγμή να μιλήσουμε για την αποεμπορευματοποίηση αγαθών και υπηρεσιών. Η παιδεία και η υγεία δεν μπορούν να θεωρούνται απλά εμπορεύματα. Το δημόσιο σύστημα υγείας και παιδείας πρέπει να παρέχουν πλήρη και καθολική κάλυψη. Το ίδιο ισχύει και για άλλες ανάγκες – το νερό ή το δικαίωμα στη στέγη. Με ρεαλιστικές προτάσεις και εναλλακτικά αντιπαραδείγματα που στηρίζονται από ζωντανά κινήματα. Με την εμπλοκή της κοινωνίας, η οποία θα αποφασίζει συλλογικά για το είδος της ανάπτυξης που επιθυμεί και του δημοσίου σε ρόλο συντονιστή. Αυτό θα πει ρεαλιστικός ριζοσπαστισμός.

Β΄ ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Μια γενική εκτίμησή σου για την ποιότητα άσκησης εξουσίας από τη ΝΔ;

Σύντομα θα καταστεί δόκιμος ο όρος «Μητσοτακισμός», ταυτιζόμενος με τις μετατοπίσεις πολλών δεξιών κομμάτων στην Ευρώπη, ως η ενσάρκωση μιας αυταρχικής πρακτικής στα κοινωνικά, μιας ακραία ταξικά μεροληπτικής πρακτικής στα οικονομικά, μιας απόλυτα παλαιοκομματικής λογικής στη διαχείριση δημόσιου χρήματος, με ένα φιλελεύθερο προσωπείο χάρη στην άκρατη στήριξη του ακραίου κέντρου και των media. Κάτι σαν κάποια free press έντυπα δηλαδή που με ένα μοντέρνο προσωπείο εκφράζουν συχνά από τις μέσα σελίδες τους έναν ακροδεξιό και χυδαίο λόγο.



Μήπως είναι υπερβολική ή παρωχημένη η ανησυχία κάποιων από μας, παλιότερων αριστερών για τα αυταρχικά μέτρα της κυβέρνησης;

Δικαίως ανησυχούμε οι παλαιότεροι και οι νεότεροι, ενδεχομένως με διαφορετικές παραστάσεις, με μνήμες του κράτους της δεξιάς οι ηλικιωμένοι, με βιωμένη καθημερινότητα οι νεότεροι. Μην κοιτάτε το ΚΙΝΑΛ, έχει μνήμη χρυσόψαρου και μένει ανεπηρέαστο από το αντιδραστικό κύμα αξιακού συντηρητισμού και αστυνομικής βίας που σαρώνει στο διάβα του όλο το δυτικό κόσμο. Ίσως γιατί διαισθάνεται ότι οι κινητοποιήσεις του κόσμου θέτουν στο περιθώριο τα κόμματα καρτέλ. Εύχομαι να αναστοχαστούν.

Ποια η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία για τη συγκρότηση συνασπισμού κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων με βάση και τη δυσκολία από τη στάση του ΚΙΝΑΛ αλλά και την άπνοια κινημάτων;

Ο ΣΥΡΙΖΑ – Π. Σ. οφείλει να φτιάξει μια σύγχρονη ριζοσπαστική πρόταση, ηγεμονική σε ευρύτερες κοινωνικές ομάδες που θα βλέπουν τα συμφέροντά τους να εκπροσωπούνται, θα βλέπουν το εαυτό τους ως διαμορφωτές της. Αυτή η πρόταση όμως οφείλει να απευθυνθεί και σε άλλες πολιτικές δυνάμεις, ώστε να φτιαχτεί η συμμαχία που λέτε. Προφανώς το πρώτο είναι πιο εύκολο από το δεύτερο, όμως οφείλουμε να επιμείνουμε και στα δυο.

 Το αντί-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο καλά κρατάει. Ο Αλέξανδρος Κιουπκιολής στην προηγούμενη «Εποχή»  θεωρεί ότι το κύριο, εδώ, είναι η αντιπαλότητα προς την Αριστερά. Δεν υπάρχει όμως και ένα ζήτημα με την άσκηση της κυβερνητικής μας θητείας;

Το ζήτημα της ηγεμονίας έχει πολλά πεδία, τόσο άσκησης πολιτικής, όσο και εφαρμογής της ιδεολογίας και αξιών σου. Το πρόγραμμα δεν είναι μόνο άρθρα εφαρμοσμένης πολιτικής άλλα και ένα σύστημα αξιών: πως βλέπεις τον κόσμο, ποιο είναι το δίκαιο και το άδικο, ποιο σύστημα είναι βιώσιμο και ανθεκτικό. Η πολιτική χρειάζεται και εν-συναίσθηση: κατανόηση των αναγκών, των επιθυμιών, της αισθητικής των ανθρώπων. Πράγματα που υποτιμήσαμε στην άσκηση των κυβερνητικών μας καθηκόντων, με συνέπεια να μοιάζουμε με τον εχθρό μας, χωρίς όμως να είμαστε όμοιοι. Έχει δίκιο ο Α. Κιουπκιολής ο αντίπαλος δεν πυροβολεί μόνο τον ΣΥΡΙΖΑ επιχειρεί να σκοτώσει τις ιδέες της Αριστεράς. Για να το πετύχει επιστρατεύει όχι μόνο την ποινικοποίηση, την καταστολή, τον ευτελισμό των θεσμών και της δημοκρατίας. Μπολιάζει ταυτόχρονα τους ιδεολογικούς μηχανισμούς του κράτους με την ακροδεξιά ιδεολογία, με τις μισαλλόδοξες, ρατσιστικές, σεξιστικές, σκοταδιστικές αξίες. Θα αποτύχει. Ζούμε σε ένα διασυνδεδεμένο κόσμο και τα παραδείγματα της αντίστασης, της κοινωνικής διαμαρτυρίας, της πολιτικής κριτικής, τρέχουν με ασύλληπτη ταχύτητα χωρίς σύνορα. Δεν γίνεται να κάνεις ηγεμονική τη θέση σου για το κράτος, τις λειτουργίες των μηχανισμών του (ιδεολογικών, κατασταλτικών κλπ), αν ο λόγος σου περιορίζεται στο ότι πρέπει να φύγουν οι κακοί για να έρθουν οι καλοί. Πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι. Χρειάζεται να μιλήσουμε για τη θεσμική θωράκιση του κράτους. Για την Αριστερά ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα, τα μέσα είναι μέρος του σκοπού. Αλλιώς δεν θα καταφέρουμε ποτέ να αποδείξουμε στον κόσμο ότι δεν είμαστε μια από τα ίδια. Αλλά το θέμα δεν είναι επικοινωνιακό – δεν γίνεται να νικήσεις τον αντίπαλο χρησιμοποιώντας τα εργαλεία του, παίζοντας στο γήπεδό του.

Ορισμένοι ισχυρίζονται ότι θα έπρεπε να είμαστε πιο δυναμικοί στον έλεγχο των «αρμών της εξουσίας», ότι θα έπρεπε ίσως να κάνουμε κάτι παρόμοιο με την πρακτική Μητσοτάκη. Τι λες;

Διαβάζω την κριτική, την ακούω και από συντρόφους, τη θεωρώ επιπόλαιη. Νομίζω παρερμήνευσαν τα λόγια του Προέδρου. Εξηγούμαι, είναι αφελής όποιος πιστεύει ότι ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός αντιμετωπίζεται με κατάληψη στους θεσμούς – να κάνουμε ότι κάνει δηλαδή το λεγόμενο επιτελικό κράτος του Κυριάκου Μητσοτάκη, το οποίο δεν διώχνει απλά κάθε ενσυνείδητο δημόσιο υπάλληλο. Απαιτεί ομηρία και υποταγή απ’ όλους. Είναι αλήθεια ότι στην άσκηση των κυβερνητικών μας καθηκόντων αντιμετωπίσαμε θεσμική ανυπακοή και υπονόμευση από σκληρές επετηρίδες χρόνων, όπως για παράδειγμα στα σώματα ασφαλείας. Δεν επιχειρήσαμε να τις διώξουμε βιαίως, αντιθέτως προσπαθήσαμε να επιβάλουμε αντικειμενική αξιολόγηση, λογοδοσία και διαφάνεια στις τοποθετήσεις. Η ΝΔ τα κατάργησε όλα, το υπέρτατο κριτήριο είναι τα «δικά μας παιδιά». Δεν μετανιώνουμε ούτε σκοπεύουμε να τους ακολουθήσουμε. Αυτό που λέμε και σήμερα από τη θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης στους ανθρώπους που δουλεύουν σε θεσμούς είναι αξιοπρέπεια, ανιδιοτέλεια, σεβασμό στη δημοκρατία και να μη γίνονται μέρος των παιχνιδιών εξουσίας.

Πρόσφατα υποστήριξες, σχετικά με τις “αποκαλύψεις” κατά στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ ότι βρισκόμαστε μπροστά σε ένα “ανήθικο πολιτικό σχέδιο” από την πλευρά όχι μόνο της ΝΔ αλλά του ευρύτερου συστήματος. Πώς πρέπει, λοιπόν, να αντιμετωπισθεί αυτό;

Να γυρίσουμε την ατζέντα στα πραγματικά προβλήματα του κόσμου. Ωστόσο όταν η ΝΔ προσπαθεί να αποπροσανατολίσει τον κόσμο με τέτοιες «αποκαλύψεις» δεν βρίσκω άλλη λύση από το να δίνουμε συγκεκριμένες απαντήσεις σε όλα τα ζητήματα και μάλιστα να κάνουμε και χρήση όλων των ένδικων μέσων.

Έχεις επικριθεί, στα κρυφά – στα φανερά, και μέσα στο κόμμα, για την επιλογή της δημιουργίας μεγάλου “μαξιλαριού”. Σήμερα, πιο ψύχραιμα πλέον, με αποδεδειγμένη την αξία του, ποιο το σχόλιό σου; Μπορούσε να γίνει κάτι διαφορετικό;

Δεν το λέει κάνεις πια.

Στην εξωτερική πολιτική υπάρχουν ενστάσεις. Στο πνεύμα των Πρεσπών, δεν θα έπρεπε να ηγούμαστε στην προσπάθεια ανοίγματος δίαυλων διαλόγου;

Η στρατηγική μας στις διεθνείς σχέσεις χρειάζεται επανασχεδιασμό, με την προϋπόθεση ότι κρατάμε βασικές συντεταγμένες από την προηγούμενη, τις παρακαταθήκες του διαλόγου στη διευθέτηση των αντιθέσεων, με σεβασμό του Διεθνούς Δικαίου, σε ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο. Έχουμε πετυχημένα παραδείγματα όταν χρησιμοποιήσαμε αυτές τις αρχές, όπως στις Πρέσπες. Θα πρόσθετα και το κυπριακό, ανεξάρτητα αν δεν απέδωσε, όχι όμως με δική μας ευθύνη. Δεν συνιστά στρατηγική η όξυνση των αντιθέσεων, ούτε η επένδυση στον εθνικισμό, πόσο μάλλον το κυνήγι των εξοπλισμών. Εκτός των άλλων γιατί μια τέτοια γραμμή δεν θα λάμβανε υπόψη της, θα αγνοούσε τους γεωπολιτικούς ανταγωνισμούς στην ευρύτερη περιοχή της ΝΑ Μεσογείου, τα κρατικά συμφέροντα των ΗΠΑ και Ρωσίας, τις ζώνες επιρροής της Γερμανίας και της Γαλλίας και βεβαίως δεν θα αποκωδικοποιούσε τη στρατηγική της Άγκυρας. Βλέπετε η Τουρκία είναι μια σημαντική περιφερειακή δύναμη με στρατιωτική ισχύ που ασκεί επεκτατική πολιτική σε όλη την περιοχή, δεν είναι θέμα μόνο ελληνοτουρκικών σχέσεων.

Γ΄ ΚΟΜΜΑ

Όπως φάνηκε, τελικά, οι δυνάμεις του κόμματος κινήθηκαν ενωτικά και συνολικά για την ανασυγκρότηση – διεύρυνσή του. Εντούτοις, αρχικά, είχε ανοίξει μια συζήτηση όχι και τόσο εποικοδομητική. Είχε έδαφος;

Θεωρώ λάθος τον τρόπο που άνοιξε η συζήτηση, τη στιγμή που άνοιξε, αφού ο κόσμος περίμενε από μας στιβαρή αντιπολίτευση και προγραμματική αντιπαράθεση με τη δεξιά κυβέρνηση και όχι εσωκομματική ίντριγκα και στρατόπεδα πιστών. Ήταν σωστή και αναγκαία η απεύθυνση στον κόσμο που μας ψήφισε να πλαισιώσει τις γραμμές μας. Και εκείνος ανταποκρίθηκε σε μεγάλο βαθμό. Ήταν και είναι ακατανόητη η επιχείρηση να μετατοπιστεί ιδεολογικά και προγραμματικά ο ΣΥΡΙΖΑ – Π. Σ. στην κεντροαριστερά. Αδιάβαστη, εμμονική και αυτοκαταστροφική. Κανείς δεν μπορεί να την υπερασπιστεί ευθαρσώς, γίνεται με μισόλογα, με σημειολογικούς χρωματισμούς αγνοώντας τις μετατοπίσεις στο εκλογικό σώμα μετά το 2010. Όπως είναι επίσης λάθος να προκαταλαμβάνεται η γνώμη και η θέληση των συνέδρων.


Η προσθήκη στον τίτλο, “Προοδευτική Συμμαχία”, έγινε αποδεκτή – με ισχυρή πλειοψηφία στην ΚΕΑ – για να προχωρήσουμε, αφήνοντας την αξιολόγησή της, στο κύριο έργο που είναι η ανασυγκρότηση – διεύρυνση. Εσύ πώς προσεγγίζεις αυτό το ζήτημα;

Πρέπει κάθε στιγμή να επιλέγουμε ποια είναι τα βασικά επίδικα, ποια είναι τα ζητήματα που θα μας απασχολήσουν στο μέλλον. Υπάρχουν σύντροφοι που θεωρούν ότι το όνομα ήταν κάτι εξαιρετικά σημαντικό, άλλοι και άλλες που έθεταν -και σωστά- το ζήτημα της τήρηση της εσωκομματικής δημοκρατίας και του σεβασμού των διαδικασιών. Σε μια περίοδο διεύρυνσης βέβαια δεν είναι απόλυτα σαφές πώς μπορείς να εντάξεις τους νέους συντρόφους και συντρόφισσες στη διαδικασία λήψης αποφάσεων μέχρι το συνέδριο. Αλλά αυτό αποτελεί μια μεταβατική περίοδο. Προφανώς οι σύνεδροι θα ψηφίσουν το όνομα του κόμματος, οι σύνεδροι θα εκλέξουν τα νέα όργανα, οι σύνεδροι θα ψηφίσουν τα κείμενα του κόμματος. Και αυτά έχουν ιδιαίτερη σημασία.

Έχει σημασία να συμφωνήσουμε όλοι και όλες ότι το κόμμα μας είναι ένα αριστερό κόμμα που έχει ως στόχο την αλλαγή του κοινωνικοοικονομικού μοντέλου και όχι την διαχείριση του υπάρχοντος, ότι πρέπει να απευθυνθούμε στους ανθρώπους που έχουν ανάγκη την αριστερά και να ενισχύσουμε τους δεσμούς μας μαζί τους, ότι από εδώ και πέρα δεν υπάρχει καμία δικαιολογία παράκαμψης των δημοκρατικών διαδικασιών, ότι ο σκοπός σε καμία περίπτωση δεν αγιάζει τα μέσα, ότι το ηθικό μας πλεονέκτημα είναι κάτι που πρέπει να αποδεικνύουμε κάθε μέρα. Έχει σημασία να κάνουμε ξεκάθαρη τη θέση μας για τις εξορύξεις, να δούμε την θέση μας για την εξωτερική πολιτική, να δούμε την τακτική μας και την στρατηγική μας για τις συμμαχίες. Όλα αυτά πρέπει να τα συζητήσουμε συντροφικά. Και αυτό δεν γίνεται εξ αποστάσεως οπότε είναι πρόωρο να μιλήσουμε για την ημερομηνία του συνεδρίου.

Υπάρχει το ζήτημα ενός κομματικού απολογισμού, που δεν έγινε. Επειδή πολλά λέγονται εναντίον του “βεβαρημένου 3%”, το ζήτημα της λειψής κομματικής οικοδόμησης δεν είναι ευθύνη, πρώτιστα, και της ηγεσίας;

Έχει δημιουργηθεί ομάδα για την εκπόνηση του κομματικού απολογισμού, την αποτελούν οι πρώην γραμματείς της Κ.Ε. και αλλά αξιόλογα στελέχη. Στο τέλος του μήνα θα παρουσιάσουν τη δουλειά τους στα όργανα του κόμματος. Σημαντική βοήθεια στην ομάδα εργασίας, κατά τη γνώμη μου, είναι ο ψηφισμένος απολογισμός, ο οποίος περιέχει και στοιχεία κομματικής αποτίμησης. Είναι μοιρασμένη η ευθύνη, πολυπαραγοντική, αφού η κρίση του κομματικού φαινομένου είναι γενικευμένη. Η κρίση της πολιτικής ένταξης έχει τρόπους για την υπέρβαση της: την εσωκομματική δημοκρατία, την άμεση δημοκρατία, την κοινωνική δικτύωση, τα πολιτικά δικαιώματα των μελών. Ο ΣΥΡΙΖΑ του 3% και ο ΣΥΡΙΖΑ του 33% είναι προπαγανδιστική επινόηση, διχαστική και ανιστόρητη, κατασκευασμένη από ανθρώπους που αδιαφορούν ή παραποιούν την ιστορική διαμόρφωση του μεγαλύτερου κόμματος της ριζοσπαστικής Αριστεράς.

Και τώρα μια, τελευταία εύκολη, ερώτηση, εν πολλοίς, για να δανειστώ κάτι από το χιούμορ σου. Τι είναι το αριστερό κόμμα στην εποχή μας κατά τη γνώμη σου;

Ο Γιάννης Δραγασάκης στην προηγούμενη «Εποχή», έχει δύο επισημάνσεις που αξίζουν να τις συγκρατήσουμε. Το κόμμα πολιτικής ενότητας, το κόμμα χωρίς ιδεολογική ταυτότητα είναι έωλο, παρασέρνεται εύκολα στις ιδεολογίες του συρμού. Η εμπειρία μας στον Συνασπισμό το επιβεβαιώνει, δώσαμε σκληρές μάχες στο παρελθόν για να αποκτήσει τη ριζοσπαστική ταυτότητα, επιβραβεύτηκε. Η άλλη επισήμανση είναι το ερώτημα πώς διευθετεί ο ΣΥΡΙΖΑ την εσωτερική του ζωή, τις μικρο-εξουσίες που αναπτύσσονται, τις άμυνες απέναντι στην κρατικοποίηση. Σωστά ο Γιάννης θεωρεί ότι η τήρηση του Καταστατικού είναι καθοριστική. Συνοψίζοντας, χρειαζόμαστε ένα κόμμα συλλογικό διανοούμενο, με την έννοια της παραγωγής πολιτικής. Ένα κόμμα που υπερασπίζεται αξίες, ακόμα και στις πιο αντίξοες συνθήκες, αγκυρωμένο στην κοινωνική υποκειμενικότητα, χρήσιμο και συμμετοχικό στην κίνηση της κοινωνίας. Για να γίνουν τα παραπάνω, προϋπόθεση είναι η εσωκομματική δημοκρατία και τα πολιτικά δικαιώματα των μελών να μην εκχωρούνται στην ηγετική ομάδα, όσο φωτισμένη και αν είναι.